赫赫铭儿0 发表于 2009-12-4 09:59
20# pengleigz
物品是没有贵贱之分的，对谁来说，价格都一样。有贫富贵贱之分的只是人。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=2

1 效用也没有贵贱之分吗？
2 从效用论的角度来看，人为什么会有贫富贵贱之分呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-4 10:07
24# pengleigz
这篇确实不能算全面而系统的文章，我的目的只是想解决价值论历来存在的痼疾。至于工资和利润的问题，在较长的一段时间内可能会让先生你失望了。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=3&from^^uid=1123236

对你个人来说，可能暂时还没有进展到这一步。但对于至少已有一百多年历史的效用论来说，总是不能进展到这一步，就不免让人疑惑了。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-4 11:48
32# pengleigz
关于工资和利润，我心里有个初步的想法，那就是马克思的“互为目的，互为手段”。按效用论的观点，只有自己的主观才是主观的，其余都是客观，即除自己以外的所有人都是物化的，都是自己的手段，都是非人化的（不好听，但细想就是这么一回事。盖茨把自己几乎全部的家产捐作慈善，都可以看作他是为了实现自己的目的的。很难想象，这事本身是违背他的愿望的）。鲁宾森无论在岛上还是在市场上，他遵循的原则是不变的。
但是，说到分配，我确实没有想到一个很好的办法。至于先生把集中劳动带来的因生产率提高而得的全部好处都归于资本家的观点，我是不同意的。
有个很简单的例子，困扰我好久，不妨请教一下先生。甲乙两个人，甲单独可以一天抓5斤鱼，乙抓10斤，两人合伙可抓30斤，问：合作时应如何分配？
这已超出我想讨论的范围，不妨作为题外话请思考一下。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=4&from^^uid=1123236

你的实例过于极端，不如换成十人各抓10斤，合抓200斤。——这样就会出现一个主要的组织者（奴隶主）。在激烈竞争的情况下：为了保持这个组织的稳定和进一步发展，这位组织者就需要将多多益善的剩余产品投入到组织建设中去，直至是以其余九人各得10斤为限。

王志成2010 发表于 2009-12-4 13:22
在第一节，你做了如下的假设：

   2、假设某市场上，1美元可买到1斤鸡蛋或2斤大米，则对任何在该市场上购买鸡蛋和大米的人来说，1斤鸡蛋的边际效用必定等于2斤大米的边际效用，等于1美元所能买到的在需求范围内的任意物品的边际效用。

    可见，这是在用货币对边际效用的价值进行量度，进而可以得到物品的价格，即1美元/1斤鸡蛋或1美元/2斤大米，其实还是“价值”决定价格而不是价格决定价值。
    例如，刚解放时，一封寄到外埠的平信需要一张800元的邮票，后来币制改革后就只需要一张8分钱的了（原来的100元折合成了1分）。显然，一张邮票的边际效用对任何人都没变，其“价值”也没有变化的理由；只不过衡量“价值”的单位变了，因而导致了“价格”的变化。
    在这一变化过程中，邮票的边际效用始终没变，如果没有对一张邮票的“价值”的单位做硬性规定的先决条件那就无法断定“价值”是否变化了；这没有触及到价值到底是什么的根本问题，使得用货币或价格的量度也就失去了实际意义。


     有关边际效用的问题我会在后面的跟帖中再详谈，这里展开会更加节外生枝而彼此的“误解”更多。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-4 13:30
34# pengleigz
你说的只是一种可能性，其余九人也可能分得11斤、12斤、13斤。。。。。，在资源垄断的情况下，还有可能是10斤以下。
另外，我举的例子并不极端，二人协作的情况 比比皆是。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=4

10斤以下这个组织就会瓦解。10斤以上就会有其他组织参与争夺，并以组织建设较优者取而代之。——你忘了所有的经济活动都是处在竞争的环境之中！

王志成2010 发表于 2009-12-4 13:38
28# pengleigz

不知你注意到没有，生产率一般是不能在不同的物品间比较的，只能在同一种物品中比较才有意义。
例如，在如下的表示中，不要说具体的数量，连表示数量的方法都很不一样：

1个/1小时，1只/1小时，1条/1小时，1件/1小时，1合/1小时，1辆/1小时，……。

因此，假设“边际效用可以用时间来测量”，可要是不把数量的单位统一了，这种抽象量度的结果并没有一致性。

王志成2010 发表于 2009-12-4 14:14
40# pengleigz

关键是，在不同的物品间怎么比较生产率？
要是能的话，请举几个比较大小的例子。

pengleigz 发表于 2009-12-4 14:29

王志成2010 发表于 2009-12-4 14:14
40# pengleigz

关键是，在不同的物品间怎么比较生产率？
要是能的话，请举几个比较大小的例子。

各物品的边际效用是由该物品的生产率决定的。
    比如，我一小时生产5个苹果或3斤大米，那么对我来说，5个苹果的边际效用一定等于3斤大米的边际效用。为什么必须符合这一条件呢？根据效用最大化原理，如果耗费在5个苹果的最后一小时能够提供更多的边际效用，那么，时间就会从生产大米的耗费中转移到苹果上去——直到边际效用递减规律使得耗费在两者上的最后一小时的边际效用对等时为止。我会因此而增加我的总效用。反之亦然。
    如果用一小时来表示一小时生产各物的边际效用，那么，1个苹果的边际效用就等于1/5小时；1斤大米的边际效用就等于1/3小时。
    推而广之，任何物品的边际效用等于该物品生产率的倒数。

这是文中现成的例子，请王兄看是否合适。

王志成2010 发表于 2009-12-4 15:15

pengleigz 发表于 2009-12-4 14:29

王志成2010 发表于 2009-12-4 14:14
40# pengleigz

关键是，在不同的物品间怎么比较生产率？
要是能的话，请举几个比较大小的例子。

各物品的边际效用是由该物品的生产率决定的。
    比如，我一小时生产5个苹果或3斤大米，那么对我来说，5个苹果的边际效用一定等于3斤大米的边际效用。为什么必须符合这一条件呢？根据效用最大化原理，如果耗费在5个苹果的最后一小时能够提供更多的边际效用，那么，时间就会从生产大米的耗费中转移到苹果上去——直到边际效用递减规律使得耗费在两者上的最后一小时的边际效用对等时为止。我会因此而增加我的总效用。反之亦然。
    如果用一小时来表示一小时生产各物的边际效用，那么，1个苹果的边际效用就等于1/5小时；1斤大米的边际效用就等于1/3小时。
    推而广之，任何物品的边际效用等于该物品生产率的倒数。

这是文中现成的例子，请王兄看是否合适。

    你认为，“效用最大化原理也就是效用生产率最大化原理”。依此不知是否可以推断，人们该追求“生产率最大化”。

    对于我在23楼举的例子，你的回答是：“至于生产问题，很明显，那种价格高，我就会生产什么。”
    此时为什么不根据“生产率”作出判断呢，为什么还有参考其它因素？

【假设生产矿泉水和面包，有如下的生产率，你想要生产哪个，为什么？
2瓶（1升1瓶）/1小时，1个（1斤1个）/1小时。】

    在你举的例子中，其道理与我举的例子没有什么不同，你会仅根据生产率去追求生产“生产率”比较大的苹果吗？  
    说白了，在这种例子中，根本就没法直接比较生产率的大小。

pengleigz 发表于 2009-12-4 10:33
有个很简单的例子，困扰我好久，不妨请教一下先生。甲乙两个人，甲单独可以一天抓5斤鱼，乙抓10斤，两人合伙可抓30斤，问：合作时应如何分配？
这已超出我想讨论的范围，不妨作为题外话请思考一下。

王志成2010 发表于 2009-12-4 16:08

pengleigz 发表于 2009-12-4 10:33
有个很简单的例子，困扰我好久，不妨请教一下先生。甲乙两个人，甲单独可以一天抓5斤鱼，乙抓10斤，两人合伙可抓30斤，问：合作时应如何分配？
这已超出我想讨论的范围，不妨作为题外话请思考一下。

先讨论一下这个问题：
    可不可以这样认为：甲乙两个人单独“抓鱼”是一种生产方式，而“合作”应该是另一种生产方式。
    比如，单独是钓鱼，两个人因技术水平不同很有可能产量也不同；合作是用渔网捕鱼，这就需要重新评价一下两人的“抓鱼”即此时的生产能力。或者说，“单独”与“合作”的生产一般不能直接比较，也不一定有必然的关系，因此前者的数据不能作为后者的判断依据。例如，会用渔网捕鱼的很可能根本就不会钓鱼。
    在这种情况下，重新评判一下两人的贡献程度：一样，平均分配；不一样，按贡献比例分配。

王志成2010 发表于 2009-12-4 16:47
双方来评判，可根据出力情况或经验。或者，交由第三者来决断。

王志成2010 发表于 2009-12-4 16:48
46# pengleigz

    论文早就看完了，而且还不止一遍！

    因为你是要把生产率中的时间抽象出来以便“‘一美元’换成‘一单位时间’”，可要是这一“时间单位”没有一致的衡量作用，那就没什么意义了，所以必须先把有关生产率的问题澄清才能接着讨论。

    在你举的例子中，显然没法直接比较生产率的大小，因此也就不可能用其中的某一指标作为基础去进一步衡量某种共同的东西——这就是“没有一致性”的意思。

    换句话讲，如果生产率可以很好地比较不同物品的生产情况，而其中的时间又是惟一的决定因素，那就可以把时间抽象出来作为推论的依据或量度指标并可得到一致的结果！！！

pengleigz 发表于 2009-12-4 15:26
2、价格越高，不就是生产率越高吗？

pengleigz 发表于 2009-12-4 15:26
3、
看了一下，可能还是要说明一下，在举这个例子的情况下，是只有生产，不存在交换的。我所需的苹果和大米都是我自己生产的。在这种情况下，请王兄考虑一下，我怎么来把一定的时间分配到苹果和大米的生产。

王志成2010 发表于 2009-12-4 17:01

pengleigz 发表于 2009-12-4 15:26
2、价格越高，不就是生产率越高吗？

       很多情况正好相反：生产率越高，价格越低！！！

   今年香蕉的价格特别低，现在沈阳的只有1元1斤（我天天吃），桂林市的价格因运费少应该更低，其主要原因正是在规模扩大的基础上生产率也大幅度提高了（高了50%到一倍）！

王志成2010 发表于 2009-12-4 17:11

pengleigz 发表于 2009-12-4 15:26
3、
看了一下，可能还是要说明一下，在举这个例子的情况下，是只有生产，不存在交换的。我所需的苹果和大米都是我自己生产的。在这种情况下，请王兄考虑一下，我怎么来把一定的时间分配到苹果和大米的生产。

        很简单，从理论上来讲，依据你每天的实际需要安排生产。如果你一天干了两天的活，在理论上第二天就可以休息！

        例如
       假设生产是连续的，你一天需要5个苹果和1斤米，则每天的生产安排是：生产苹果1小时，生产米1/3小时。

pengleigz 发表于 2009-12-4 17:18
那么，你是否认为，相同时间生产的大米和苹果价值是相等的呢？

pengleigz 发表于 2009-12-4 16:54
这么说吧，为便于理解，你把你自己看成是这个世界上的唯一的人（其他的人全部物化，视为外部环境的一部分），你的需求只有苹果和大米，你一小时生产5个苹果或3斤大米，那么对你来说，5个苹果的价值必然和3斤大米的价值相等。在这里，苹果和大米于你的价值就是由你的生产率决定的。

王志成2010 发表于 2009-12-4 17:44

pengleigz 发表于 2009-12-4 17:18
那么，你是否认为，相同时间生产的大米和苹果价值是相等的呢？

那不一定，需要计算一下：

假设
一个人一天对苹果和米的需求分别为：5个苹果/1天（24小时），1斤米/1天（24小时）。
生产情况为：5个苹果/1小时，1斤/1小时。（苹果的大小应该是固定数。）

则，苹果和米的真正价值是（用V表示）：

V苹果 = “需求”/生产能力 = （5个苹果/24小时）/（5个苹果/1小时）= 1/24，
V米 = “需求”/生产能力 = （1斤米/24小时）/（3斤米/1小时）= （1/3）/24。

结论是：5个苹果的价值是1斤米的三倍。

如果用1斤米作为交换基准，并规定1斤米=1元，则可以得到米和苹果的价格分别为：

1元/1斤米，
3元/5个苹果。（苹果的大小应该是固定数。）

交换按等价交换，也符合价值决定价格的一般常识。