王志成2010 发表于 2009-12-4 17:55
从劳动论的角度看，不是“物品的价格越高生产率越高”；而是在价格不变的基础上，如果成本增加得也很合理，劳动者就越愿意提高生产率。或者说，当价格提高后，生产率能不能跟着提高那是后来的事。

王志成2010 发表于 2009-12-4 18:19

pengleigz 发表于 2009-12-4 16:54
这么说吧，为便于理解，你把你自己看成是这个世界上的唯一的人（其他的人全部物化，视为外部环境的一部分），你的需求只有苹果和大米，你一小时生产5个苹果或3斤大米，那么对你来说，5个苹果的价值必然和3斤大米的价值相等。在这里，苹果和大米于你的价值就是由你的生产率决定的。

你可以认为苹果的价值是由苹果的生产率决定的，而米的价值是由米的生产率决定的。但问题就在这里了，在没有或根本就无法比较两者的生产率大小的情况下，你根据什么来判断两者的“价值”相等呢？

仅仅是因为两种东西都是一个人生产的吗，这能是根据吗？

pengleigz 发表于 2009-12-4 18:34
有两个问题请教：
1、假设需求相同，是不是对不同的生产能力的人，苹果和大米的价格不同？
2、在1元/斤米、3元/ 5个苹果的情况下，你为什么不用1/3小时生产1元钱的苹果去买大米呢？这样可以节约你的时间，或者说提高你的生产率。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-4 19:10
44# pengleigz
另外，我记得你意见好像是最差个别劳动决定价值，那么，是不是最差劳动决定工资呢？
以你举的例子为例，如果另外9人的生产率是1、2、3、4、5、6、7、8、9斤，那么工资应该是多少呢？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=5

1 劳动者的劳动报酬（工资）是由最低条件的劳动即——个体劳动的生产率确定的。
2 理论研究的对象，始终要以一个社会的正常水平为限。

pengleigz 发表于 2009-12-4 18:42
即：生产率一定（不分大小），价值随之调整（使各自的边际效用等于它的生产率的倒数）。

王志成2010 发表于 2009-12-4 20:02

pengleigz 发表于 2009-12-4 18:42
即：生产率一定（不分大小），价值随之调整（使各自的边际效用等于它的生产率的倒数）。

        “价值随之调整”没有错，但“各自的边际效用等于它的生产率的倒数”不成立。

    问题很清楚，知道了生产率，仅仅根据生产率反推不出“边际效用”的多少或大小进而是“价值”的多少或大小。

    例如，5个/1小时，3斤/1小时，你怎么推断？很明显，不要说是什么东西，连其中的物品的单位还没统一呢。

    要是能，请举个例子？

pengleigz 发表于 2009-12-4 20:34
我真的感到很茫然，苹果和大米的例子不是例子吗？5个苹果和3斤大米的生产时间不都是1小时吗？小时，可不可以算是统一的单位呢？
王兄，我不知问题到底出在哪，可否请教一下，既然你同意价值会随生产率调整，那么，价值会调到什么地方为止呢？

王志成2010 发表于 2009-12-4 19:45

pengleigz 发表于 2009-12-4 18:34
有两个问题请教：
1、假设需求相同，是不是对不同的生产能力的人，苹果和大米的价格不同？
2、在1元/斤米、3元/ 5个苹果的情况下，你为什么不用1/3小时生产1元钱的苹果去买大米呢？这样可以节约你的时间，或者说提高你的生产率。

        1、要是生产同一种产品，在已满足需求的情况下，价格将由生产能力最高人的数据决定并且是最低价。
        生产不同的产品，每个人生产某一产品的能力又不尽相同，价格将根据上述所说的原则决定，此时苹果和大米的价格也许“相同”也许“不同”。
        或者说，不同的物品的价格根本就不能直接比较，顶多可以认为值一样的钱，这样思维又是不恰当的抽象——即混淆了类的概念。生产率、价格等都是有所指的，离开了具体的物品也就失去了原意。

        在现实生活中，你运用或听说过两种不同的物品价格“一样”这样的话语了吗？比如，价格都是1元/1斤，你能否不问什么东西只要用1元买来1斤就可以了？

        2、从等价交换的角度来看，当然可以用1/3小时生产1元钱的苹果去买大米。但只是减少了生产时间，不是减少了单位产品的用时，生产率没有什么变化。

王志成2010 发表于 2009-12-4 20:59

pengleigz 发表于 2009-12-4 20:34
我真的感到很茫然，苹果和大米的例子不是例子吗？5个苹果和3斤大米的生产时间不都是1小时吗？小时，可不可以算是统一的单位呢？
王兄，我不知问题到底出在哪，可否请教一下，既然你同意价值会随生产率调整，那么，价值会调到什么地方为止呢？

        生产时间确实“都是1小时”，但这仅是生产时间的相同，还没有比较产品是否也相同的问题呀？！这一问题没有解决，怎么能把生产率作为一个整体或基本数据进而进行推论呢？

    别着急，你反推试试看，很快就能知道问题出在哪了。

pengleigz 发表于 2009-12-4 21:12
2、原来1小时才能得到的东西，通过交换，现在1/3小时就可以得到了，生产率还没发生变化吗？可否请你定义一下生产率，并解释一下为什么。

pengleigz 发表于 2009-12-4 21:13

我不会反推，请指教。

王志成2010 发表于 2009-12-4 21:46

pengleigz 发表于 2009-12-4 21:12
2、原来1小时才能得到的东西，通过交换，现在1/3小时就可以得到了，生产率还没发生变化吗？可否请你定义一下生产率，并解释一下为什么。

        一个不争的事实你得承认，经过交换后两个人得到的是不同的东西；因此，这不能直接比较。
    也就是说，5个苹果/1小时要与3个1斤米/1小时交换，或者是（5/3）个苹果/20分钟与1斤米/1小时交换，这都是相当即等价的。生产苹果的时间减少了（生产率没变），但拿1斤米交换的人得到的苹果数量也相应地减少了；从生产苹果者的角度来看，两种情况都一样。
    这才是真正的以价值为准的等价交换（你以前不承认等价交换的基本原则），要比较各自的一种比值。
    如果只看时间，那就未必一定等价。

王志成2010 发表于 2009-12-4 22:12
生产率就是指一个工人一小时所生产的物品或劳务量。

    在行文时，一般会把物品或劳务的名称指出来，这样在表示具体的数值时就不必把物品或劳务的名称以及人也加进去。
    例如，钢的生产率是100吨/小时。但要是没做事先的说明，单看100吨/小时，那谁也无法判断这是什么东西。要想比较不同的东西，就得这样标注：100吨钢/小时，150吨铁/小时，50吨铝/小时，等等。
    因此说，不要讲不同的物品单位，就是都用同一种物品单位比如吨来表示，像100吨/小时这样的数据也没有太多的意义。（运费有不看什么物品只计重量的情况，但也要体积符合规定！）

王志成2010 发表于 2009-12-4 22:26

pengleigz 发表于 2009-12-4 21:13

我不会反推，请指教。

        不太理解，你正推推论得很顺，一切都顺理成章，怎么反推就不会了呢？

    因为你得出的结论都与生产率有关，现在给了你生产率，那就应该根据生产率堆出边际效用的多少或大小以及价值的结果。

    我不是不会反推，而是认为你的结论本身就有问题而不可能反推出正确的结果。

pengleigz 发表于 2009-12-4 23:50
生产率如此定义的话，还要请你回答一下67楼的疑问，即生产率到底有没有变？

王志成2010 发表于 2009-12-5 00:12
76# pengleigz

先请你反推一下。

王志成2010 发表于 2009-12-5 00:37

pengleigz 发表于 2009-12-4 23:50
生产率如此定义的话，还要请你回答一下67楼的疑问，即生产率到底有没有变？

        5个苹果/1小时和3斤大米/1小时，这原本就是两个不同的生产率而不存在什么变化的问题。

        如果苹果的生产由5个苹果/1小时变化到了10个苹果/1小时，这才是苹果的生产率变化的意思——生产率提高了1倍。或者说，要想比较生产率的变化，只能在同一种物品中进行。

        你是认为，一个人生产苹果时的生产率为5个苹果/1小时，生产大米时的生产率为3斤/1小时，好像“生产率”不同了。但问题在于，有可以评价不同物品的共同的“生产率”一说吗？很显然，没有——即不同的物品间不能直接比较生产率。
        如果有，那就可以直接比较不同物品的生产率的大小了。
        因此，在生产苹果与大米之间，根本就不存在可以用共同的“生产率”去衡量不同物品的生产率变化问题，只要生产不同的物品其生产率一定不同；因为物品就不同，也不是什么“生产率”的变化。

pengleigz 发表于 2009-12-4 18:34
有两个问题请教：
1、假设需求相同，是不是对不同的生产能力的人，苹果和大米的价格不同？
2、在1元/斤米、3元/ 5个苹果的情况下，你为什么不用1/3小时生产1元钱的苹果去买大米呢？这样可以节约你的时间，或者说提高你的生产率。

pengleigz 发表于 2009-12-4 21:12
2、原来1小时才能得到的东西，通过交换，现在1/3小时就可以得到了，生产率还没发生变化吗？可否请你定义一下生产率，并解释一下为什么。

王志成2010 发表于 2009-12-5 09:42

pengleigz 发表于 2009-12-4 18:34
有两个问题请教：
1、假设需求相同，是不是对不同的生产能力的人，苹果和大米的价格不同？
2、在1元/斤米、3元/ 5个苹果的情况下，你为什么不用1/3小时生产1元钱的苹果去买大米呢？这样可以节约你的时间，或者说提高你的生产率。

        对于这两个问题，我已经在64楼解做了回答。不过不要紧，现在有了生产率的准确定义，我可以就第2个小问题做更详细的分析。

    当用1/3小时生产1元钱的苹果时，显然苹果的生产率不会变；于此同时，大米的生产率也不会变。
    只不过当用苹果交换大米后，相当于得到了一个用大米的生产率生产出的大米。这就像用苹果交换大米时，你不能说苹果变成了大米，或者大米变成了苹果。
    这原本就是两个不同的生产率，在这一交换过程中不存在哪个生产率变化的问题。因为不同的生产率无法直接比较，所以其变化也无法直接比较。

    真正的生产率变化应该是这样的，比如，当苹果的生产率由5个/1小时增加到10个/1小时，这才可以认为苹果的生产率发生了变化——提高了1倍。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-5 09:49
65# pengleigz
1、个体劳动生产率自然存在差别，不可能完全相等。
2、我觉得你的观点是否是运动的、变化的、普遍联系的啊？如此的话，我觉得我们的讨论很可能没有结果。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=7&from^^uid=1123236

1 我们取个体劳动作为价格的载体，不是因为它自身没有差别；而是因为相对而言差别最小。
2 理论研究的对象当然是具有普遍意义的事实。

王志成2010 发表于 2009-12-5 09:50
什么是生产率，我在72楼已做过很详细的说明，其内容如下：

    生产率就是指一个工人一小时所生产的物品或劳务量。

    在行文时，一般会把物品或劳务的名称指出来，这样在表示具体的数值时就不必把物品或劳务的名称以及人也加进去。
    例如，钢的生产率是100吨/小时。但要是没做事先的说明，单看100吨/小时，那谁也无法判断这是什么东西。要想比较不同的东西，就得这样标注：100吨钢/小时，150吨铁/小时，50吨铝/小时，等等。
    因此说，不要讲不同的物品单位，就是都用同一种物品单位比如吨来表示，像100吨/小时这样的数据也没有太多的意义。（运费有不看什么物品只计重量的情况，但也要体积符合规定！）

本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=8&from^^uid=969508

王志成2010 发表于 2009-12-5 10:38
只根据生产率，通过倒推，看看存在着什么问题。

   以你举的生产苹果和大米为例，其生产率就该这么表示：
   5个苹果/1小时，
   3斤大米/1小时。

   如果有了文字说明，也可以这样表示：
   5个/1小时，
   3斤/1小时。

   因为不同物品的生产率不可直接比，因此无法比较两者的生产率的大小或多少。

   根据你说的等边际效用，可以把两者的生产情况表示为：
   5“效用单位”/1小时，
   3“效用单位”/1小时。

   为什么打了引号，因为这一“效用单位”显然是有所指的：前者是苹果的或“个”的效用单位，后者是大米的或“斤”的效用单位。

   在前面你已经认同，不同物品的效用是不可比的；同样的道理，不同物品的边际效用也是不可比的。
   
   在这里，虽然分母中的数字即时间相同，但在还没有比较分子的情况下就无从判断各自的大小。

   根据上面的数据，进行货币化规定或量度。
   例如，定义5“效用单位”为1美元（或5美元），由此可以得到苹果的价格为：
   1美元/5个（苹果）；
   或者是1美元/1个（苹果）。

   因为已经有了货币，或者说有了货币对应的基准物品（或称“效用单位”），你会发现，就不能再定义货币了。
   在这里，你怎么计算大米的价格呢？因为没有 3“效用单位”（大米）与 5“效用单位”（苹果）的折算关系，所以无从计算。

   当然，你认为可以用1“效用单位”定义为1美元，似乎经过这么抽象推论问题就解决了。
   但是通过上面一步步的分析不难看出，“效用单位”与“效用单位”未必相同，定义了某个与货币的等价关系就不能再定义其它的了；如果再用同样的货币去定义，那就没有道理了——没有理论基础而是硬性的。

pengleigz 发表于 2009-12-5 10:55
哦，原来如此啊。可能我说得不清楚，以至引起了王兄这么大的误解。
我说的不是“5效用单位/小时，3效用单位 /小时”，而是把1小时视为一单位效用的话，那么，5个苹果是1效用单位，3斤大米也是1效用单位，即5个苹果的效用和3斤大米的效用是相等的。