pengleigz 发表于 2009-12-5 11:44
效用的单位可以用时间来表示，也可以用货币来表示，还可以用苹果或大米表示。
在我的例子里，存在以下等式：5个苹果的效用＝3斤大米的效用＝任意1小时自主活动的效用＝1小时（如果用时间表示的话）＝我1小时的工资（如果用货币表示的话）
效用的单位到底是什么呢？可以参看马克思从具体劳动里抽象出抽象劳动的办法。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-5 11:59
86# pengleigz
1、差别的大小且不论，关键是有差别。在有差别的情况下，究竟以谁的为准呢？
2、理论研究应允许抽象，允许假设，允许在假设的情况下进行推导论证。即使假设脱离实际，这种脱离和论证本身也是无关的。比如说，我们假设人的身高为15米，那么，他就完全能够摘取15米高的树上的果子。这种假设无疑是虚假的，但在这种假设的情况下，它的结论是成立的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=9

1 在有差别的情况下，按“众数”原则确定标准（这是我从天涯诗客那里学来的知识）。
2 在经济学的范畴内，虽然你的假设是成立的，但却是无意义的。

王志成2010 发表于 2009-12-5 12:00

pengleigz 发表于 2009-12-5 11:44
效用的单位可以用时间来表示，也可以用货币来表示，还可以用苹果或大米表示。
在我的例子里，存在以下等式：5个苹果的效用＝3斤大米的效用＝任意1小时自主活动的效用＝1小时（如果用时间表示的话）＝我1小时的工资（如果用货币表示的话）
效用的单位到底是什么呢？可以参看马克思从具体劳动里抽象出抽象劳动的办法。

要是这样，为什么不用这样的等式表示：5个苹果＝3斤大米＝1小时抽象劳动。这不是更清楚，为什么还要引入说不清道不明的效用的概念？

就算按你的方法表示，5个苹果的效用和3斤大米的效用指的又是什么，要是解释不清还不是有硬性规定之嫌嘛。

王志成2010 发表于 2009-12-5 12:01
87# pengleigz

        在你的这篇论文中，考虑到了有关需求的一些问题，也注意到了分析效用问题“一定要加上时间的限制”，“即效用最大化原理应该是单位时间取得的效用最大化原理”。
        这种思考方向是对的，也比你之前的研究深多了。在本论坛，很多网友都没有定量化地去思考有关需求的问题（包括铭儿兄），而用边际效用论一概否定之。

        不过，在接着的推理中，因为一开始就没有把有关效用以及边际效用的问题理清了，所以后面的推理就缺乏依据了。

        根据我的研究，要想彻底解决有关价值问题，必须从需求和生产两方面入手，只有这样得出的结果才能真实地反映事实观并有严格的理论依据。

pengleigz 发表于 2009-12-5 13:53
你要用这样的等式也可以。即效用和劳动是等价的，这也正好说明效用论和劳动论是可以统一的。为什么要用到效用的概念呢？是因为效用在边际上下降的原理比劳动论的使用价值更有说服力。
假设你在一个与世隔绝的荒岛上，请问你怎么分配你的时间呢？我想，你要解决这个问题就必须用到效用这个概念。

王志成2010 发表于 2009-12-5 12:04
以下是我的研究结果，供参考：

    价值计算公式的推导

    设有N个人，他们的需求和劳动能力（即生产任意一物品的生产能力）相同。再假设共有n种物品，对其需求分别为：U1 = D1/T0、U2 = D2/T0、…… 、Un = Dn/T0；生产能力分别为：M1 = Q1/T1、M2 = Q2/T2、…… 、Mn = Qn/Tn；对应的生产者分别为：N1、N2、…… 、Nn。（其中T0 = 24小时，为一个人的生命常数，其意义为：我们每个人的生命都是按一天24小时来计算并度过的，这也是需求量最基本的计时单位或周期。Dn为每一个人在一天中对各种物品的需求量，Un = Dn/T0就是各种物品的效用。Mn = Qn/Tn表示一个人的全要素单位时间内的产量，是生产某种物品的相关的各种直接生产时间之和。）
    设满足需求时生产物品A1、A2、…… 、An的劳动时间分别为T1′、T2′、…… 、Tn′，A1、A2、…… 、An分别是D1、D2、…… 、Dn的倍数，则N个人每天对各种物品的总需求分别为：N×D1 = N1×M1×T1′，N×D2 = N2×M2×T2′，…… ，N×Dn = Nn×Mn×Tn′。

    基于公平的原则，应该每个人生产每一种物品的劳动时间都相等，这样就应该T1′ = T2′ = …… = Tn′，由此可以得到：
    N1 = N×U1×24小时/T1′×M1，
    N2 = N×U2×24小时/T2′×M2，
    …… ，
    Nn = N×Un×24小时/Tn′×Mn。
    各式相比就可以得到：
    N1:N2:……:Nn = U1/M1:U2/M2:……:Un/Mn。

    基于公平的原则，生产者得到的每一种物品的数量都应该相同，因此A1×D1 = M1×T1′、A2×D2 = M2×T2′、…… 、An×Dn = Mn×Tn′，所以可以得到：
    A1 = M1×T1′/D1 = T1′/24(U1/M1)，
    A2 = M2×T2′/D2 = T2′/24(U2/M2)，
    …… ，
    An = Mn×Tn′/Dn = Tn′/24(Un/Mn)。

    A1:A2:……:An就是以使用价值为基准单位的各种物品的数量交换比，进而我们可以得到：
    A1:A2:……:An = 1/(U1/M1):1/(U2/M2):……:1/(Un/Mn)。

    如果以使用价值中的物品数量作为基本交换单位，当交换对等时，因为A1×D1 = A2×D2 = …… = An×Dn，所以可以得到：
    D1:D2:……:Dn = (U1/M1):(U2/M2):……:(Un/Mn)。

    从以上式子中我们可以看到，不论是生产者人数比还是以使用价值作为交换单位的数量比，都与U/M这一比值有关。这一比值反映出的就是物品在生活中与人有关的一种固有的性质，我们把这种性质定义为物品的价值实际上正是反映了一种自然情况，完全可以认为价值是一种自然存在的作用原理。我们把U/M用V表示，即令V = U/M，于是就得到了计算价值的公式；同时也可以得出：
    N1:N2:……:Nn = V1:V2:……:Vn，
    A1:A2:……:An = 1/V1:1/V2:……:1/Vn，
    D1:D2:……:Dn = V1:V2:……:Vn。

    依据价值的计算公式，我们就能理解并证明劳动时间在什么特殊情况下才能用来直接衡量价值。
    因为V = U/M = (D/T0)/(Q/T)，当Q = D时，即把生产能力中的产量Q约成与使用价值中的需求量D相同或者是按正好满足需求生产，则可以得到：V = T/T0。由于T0是常数，所以价值的大小只与这一特殊的生产时间T有关并成正比。不过因为这种时间一般不会自动显露出来，所以用劳动时间衡量价值做法总是行不通。另外要注意的是，即便如此也只能算出各种物品的价值比例数值。因为所谓的绝对价值还与T0有关，这实在是太普通了，从而使得价值的确定很不容易被察觉。

    从上面的分析和论证我们可以得出结论：价值确实与社会形态无关而具有普遍性，也可以认为在经济领域是存在着基本的或者说是普遍的原理的，这就是价值的自然作用；即价值等于使用价值比生产能力，这将决定不同物品间的生产人数和交换比。

王志成2010 发表于 2009-12-5 14:17

pengleigz 发表于 2009-12-5 13:53
你要用这样的等式也可以。即效用和劳动是等价的，这也正好说明效用论和劳动论是可以统一的。为什么要用到效用的概念呢？是因为效用在边际上下降的原理比劳动论的使用价值更有说服力。
假设你在一个与世隔绝的荒岛上，请问你怎么分配你的时间呢？我想，你要解决这个问题就必须用到效用这个概念。

       转了一圈，这其实又回到了劳动价值论。

    假设一个人在荒岛上，显然他要为基本生存考虑，此时的“效用”不正是实际的需求嘛。或者说，把需求量化后，就是所谓物品效用的意思。当需求一定后，生产率也是已知的，劳动的时间分配自然就确定了下来。
    在这种情况下，就不存在什么追求效用最大化或边际效用最大化的问题；只要满足了自己的所需，一切问题就都解决。

pengleigz 发表于 2009-12-5 14:24
追问一下，如何确定需求？需求是一成不变的吗？

王志成2010 发表于 2009-12-5 15:49
就以你举的例子为参考，只是展开一下。

    假设有N个人，只生产苹果和大米，需求的也只有这两样东西。其苹果和大米的生产能力分别为：5个苹果/1小时，3斤大米/1小时。对苹果和大米的需求为每人每天需要5个苹果和1斤大米，即对苹果和大米的需求可表示为：5个苹果/1天（24小时），1斤大米/1天（24小时）。（每个苹果的重量为定数。）

    计算过程如下：

    根据计算价值的公式，可以得到苹果和菜的价值分别为：

    V苹果 = “需求”/生产能力 = （5个苹果/24小时）/（5个苹果/1小时）= 1/24，
    V大米 = “需求”/生产能力 = （1斤大米/24小时）/（3斤大米/1小时）= （1/3）/24。

    因为交换必须按等价的原则进行，由此可以得到：V苹果:V大米 = 1:（1/3），即5个苹果与3斤大米交换。

    设生产苹果的人数为N苹果，生产大米的人数为N大米，因为N苹果:N大米 = 1:（1/3），所以可以算得生产苹果和大米的人数分别为：
     
    N苹果 = 3N/4，
    N大米 = 1N/4。

    根据上面计算出的数据安排生产和进行交换，则每人的劳动时间相同，所得也相同，这就达到了一般均衡；即这样安排生产和进行交换是可行的，也是稳定的。


    “全要素单位时间内的产量”，是指在计算单位产品的劳动时间时把所需的生产资料也用相应的生产时间计算进去；后一句是指计算方法，在这里可以不用考虑。）

王志成2010 发表于 2009-12-5 15:57

pengleigz 发表于 2009-12-5 14:24
追问一下，如何确定需求？需求是一成不变的吗？

        按照合理的、正常的情况确定需求，也可以称为标准生活的需求。

    不是一成不变，会随着时代的发展而有所改变。只不过因变化一般不会很突然，有些基本不变（比如每人每天所需的食物），所以可以认作是当下的一系列常数。

pengleigz 发表于 2009-12-5 18:16
你的计算结果和马克思的结论是一致的，是巧合呢还是必然？没明白你的等价的意思，请问：假设需求为大米2斤/天，其他情况不变，此时v苹果:v大米为多少？
另外，在生产率和需求都不一致时，应该如何计算呢？

pengleigz 发表于 2009-12-5 18:16
另外，在生产率和需求都不一致时，应该如何计算呢？

pengleigz 发表于 2009-12-5 18:18
也就是说，你不同意需求量会随价格变化而变化了？也就是说，你认为需求没有弹性？

王志成2010 发表于 2009-12-5 19:55

pengleigz 发表于 2009-12-5 18:16
你的计算结果和马克思的结论是一致的，是巧合呢还是必然？没明白你的等价的意思，请问：假设需求为大米2斤/天，其他情况不变，此时v苹果:v大米为多少？
另外，在生产率和需求都不一致时，应该如何计算呢？

        如果把生产两种产品的人数调节到正好与其价值比相同，此时也正好满足每个人的需求，每个人的劳动时间也相同，那单位产品的价值正好与时间量一致。
    但要明确，价值一般不能直接用劳动时间去量度。

    当大米的需求变为2斤/天时，其价值变为（2/3）/24，其交换比变为V苹果:V大米 = 1:（2/3），即5个苹果与3/2斤大米交换。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-5 11:59
86# pengleigz
1、差别的大小且不论，关键是有差别。在有差别的情况下，究竟以谁的为准呢？
2、理论研究应允许抽象，允许假设，允许在假设的情况下进行推导论证。即使假设脱离实际，这种脱离和论证本身也是无关的。比如说，我们假设人的身高为15米，那么，他就完全能够摘取15米高的树上的果子。这种假设无疑是虚假的，但在这种假设的情况下，它的结论是成立的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=9

1 在有差别的情况下，按“众数”原则确定标准（这是我从天涯诗客那里学来的知识）。
2 在经济学的范畴内，虽然你的假设是成立的，但却是无意义的。

王志成2010 发表于 2009-12-6 11:27
114# pengleigz

        概括地说，要想实现“5个苹果换3斤大米”的等价交换，根据需求的变化（生产的变化也是如此），必须作出相应的生产安排而不是任意的。
    前面的两个例子也可以看做是两种事实，只是为了对比分别计算出了结果，显然不是“任意”的意思。
    或者说，只有在某一惟一的生产安排下，你说的1、2、3才成立——任意安排生产就不行。

    如果资源足够丰富，当然可以达到平衡。但是，同样的道理在于，要是劳动时间安排的不合理，很有可能不是多干了就是少干了——不能不考虑具体的需求问题。

    至于为什么要分工，应该假定某些人生产苹果要比另一些人强，而此时生产大米的人的比生产苹果的人来生产要强，于是自然形成了分工。

    在一般的劳动价值论中，可以说都是局部分析，因此在基础上就没有考虑需求问题。因此，经不起具有市场性质的一般均衡的考验。

    你研究得很多，但你试试，仅考虑价格问题，依据你的公式计算，这种价格能否维持稳定？
    如能，只要举出一个例子什么都解了！