pengleigz 发表于 2009-12-6 11:46
在自给自足的情况下，也可以如此满足生产。每个人都生产1小时苹果得到5个，生产2/3小时大米得到2斤大米。根本不需要交换。这是一种极端的情况。在你的生产组合和我的组合之间还存在无数种组合。

王志成2010 发表于 2009-12-6 12:04
在我的例子中，相当于有这么一种假设：
有些人生产苹果的能力比较强，有些人生产大米的能力比较强，只是其具体的人数可以任意变动。
这正是分工的意思，只是比较理想化——即具有模型的性质。

如果把产品货币化，直接就可以用价格的买卖表示。或者说这样表示更清楚，更能看出一些本质的问题。

你可以把你的每人的“劳动生产率”再简化一下，成为两拨人的两种，你看看你怎么“形成价格”？

王志成2010 发表于 2009-12-6 12:19

pengleigz 发表于 2009-12-6 11:46
在自给自足的情况下，也可以如此满足生产。每个人都生产1小时苹果得到5个，生产2/3小时大米得到2斤大米。根本不需要交换。这是一种极端的情况。在你的生产组合和我的组合之间还存在无数种组合。

        请你组合出一个新的例子？

        应该说面对不同的情况会有不同的对应结果，这是不同的问题。这就好比函数y = 2x一样，当x变化时，y将有规律的随之变化，而不能认为y是“任意”的。


        要说“任意”的，你必须证明：在需求和生产能力都不变的情况下，还能找出很多个生产组合。

        这就好比x不变，y却可以任意变动，那y与x的关系就不是y = 2x了。

pengleigz 发表于 2009-12-6 12:28

王志成2010 发表于 2009-12-6 12:19
        这就好比x不变，y却可以任意变动，那y与x的关系就不是y = 2x了。

此方程的解是不是无数个呢？“任意”的说法确实不严谨，我收回。我的真实的意思是，生产组合是无数个的，你给出的组合只是无数个中的一个。

pengleigz 发表于 2009-12-6 12:30
http://www.pinggu.org/bbs/thread-480973-1-1.html



（大概在几楼？）

王志成2010 发表于 2009-12-6 12:43

pengleigz 发表于 2009-12-6 12:28

王志成2010 发表于 2009-12-6 12:19
        这就好比x不变，y却可以任意变动，那y与x的关系就不是y = 2x了。

此方程的解是不是无数个呢？“任意”的说法确实不严谨，我收回。我的真实的意思是，生产组合是无数个的，你给出的组合只是无数个中的一个。

要了命（我今天不是起得早而是5点多种才睡），数学都学到哪去了！

这不是有无数个解，无数个解的意思是在x一定的情况下有无数个y都满足函数的等式关系！

你说的其实是有无数种情况，即取了无数个x演算了无数道题——函数关系始终没变！


作为研究来讲，我们正是要找有规律的“函数关系”！！！
当然，有了“函数关系”，我们需要用不同的数据进行验证。
上面所举的两个例子，正说明了交换比例和生产安排等到达是由什么决定的。

pengleigz 发表于 2009-12-6 13:00
好吧，就交换比例来说吧，那么，在你的例子里，交换比例是不是和生产率完全一致呢？在你的例子里会不会出现交换比例与生产率不一致的情况？
我没有说你的结论错，而是说你的结论是片面的。你的结论是或然的，而不是必然的。可以说，在你的例子里，交换本身就是毫无意义的。

王志成2010 发表于 2009-12-6 13:49

pengleigz 发表于 2009-12-6 13:00
好吧，就交换比例来说吧，那么，在你的例子里，交换比例是不是和生产率完全一致呢？在你的例子里会不会出现交换比例与生产率不一致的情况？
我没有说你的结论错，而是说你的结论是片面的。你的结论是或然的，而不是必然的。可以说，在你的例子里，交换本身就是毫无意义的。

    不能简单地这么认为，这是有条件约束的。例如，苹果的生产率是5个/1小时，大米的生产率还可以表示为1斤/20分钟或6斤/2小时，或者一开始就是5个梨/2小时和7斤面粉/3小时。这时你就会发现，你必须把时间都约相同了才能直接比较产品的比例。

    另外，还有一个重要的条件限制：其生产安排必须正确。

    在你的论证中，因为没有涉及到生产安排的问题，所以反倒可以推论：交换比与怎么安排生产无关，或者说有无数个生产安排都能满足交换比不变。（如果生产安排也是惟一的，请说说怎么计算并证明这与什么有关？）


     至于说交换“毫无意义”，不知你是怎么理解的。

     因为我要举的是分工的例子，以便说明更多的问题，所以做了一些假设。

     如果认为生产苹果的人只会生产苹果且生产率为5个/1小时，生产大米的人只会生产大米且生产率为3斤/1小时，那就能理解分工的意义并且必须经过交换才能满足各自的所需。
     （记得要是出现这种情况，按你以前的“比较优势”的方法好像就没法确定价格以及交换比了。因此，非得每个人的生产率都不同才能计算。其实这是一个更复杂也更实际的例子，要以简化的模型为基础才能进一步探讨。）

pengleigz 发表于 2009-6-26 08:56
很可惜，帖子被删了。我想请你继续前面的话题。

我想，我们已经达成以下共识：

1、劳动论。如把个别劳动时间定义为价值，则效用论和劳动论是一致的。就劳动论来说，是价格决定价值。

2、时间等边际原理。鲁宾森无论在荒岛上还是市场上，都会遵循时间等边际原理。

3、市场上，价格决定了鲁宾森耗费的时间。

最后，我说，就效用论来说，也会得出价格决定价值的结论。还不知你持何看法？

pengleigz 发表于 2009-12-6 21:15

1、对一个具体的个体来说，确实是这样的。我说的等边际正是时间的等边际。
2、至于生产安排，在交换的原因里都说得很清楚了。在生产率比和交换比不一致时，生产者只会生产一样物品，谁生产某种物品是由他的生产率比和交换比共同决定的，而不是可以随便转换的。
3、至于说你的例子里交换是无意义的，是因为交换对任何人都没有好处。
4、如果生产苹果的只能生产苹果，生产大米的只能生产大米，那么，交换比例将完全取决于人的谈判能力。

王志成2010 发表于 2009-12-6 23:12

pengleigz 发表于 2009-12-6 21:15

1、对一个具体的个体来说，确实是这样的。我说的等边际正是时间的等边际。
2、至于生产安排，在交换的原因里都说得很清楚了。在生产率比和交换比不一致时，生产者只会生产一样物品，谁生产某种物品是由他的生产率比和交换比共同决定的，而不是可以随便转换的。
3、至于说你的例子里交换是无意义的，是因为交换对任何人都没有好处。
4、如果生产苹果的只能生产苹果，生产大米的只能生产大米，那么，交换比例将完全取决于人的谈判能力。

        有些人生产苹果的能力比较强而生产大米的能力相对较弱，因此专门生产苹果；同样的道理，有些人专门生产大米。应该说这是一种常态，也更接近现实。
    在这种情况下，你认为“交换比例将完全取决于人的谈判能力”，那不就是非实证了嘛？

    其实，作为分析分工后的市场价格形成问题，所要考察的正是这种状态或模型。

王志成2010 发表于 2009-12-6 23:15
你认为我的例子中“交换对任何人都没有好处”，不知为什么，可否举例说明？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-7 10:13
115# pengleigz
这里其实还隐含一个问题，如果是众数，那么，比众数高的个体是不会愿意参加集中劳动的。因为集中劳动得到的比个体劳动的要少。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=12&from^^uid=1123236

1 由于劳动者的劳动报酬通常也被细分为8级工资制，所以，比众数高的个体也会愿意参加集中劳动。
2 你和王兄的讨论让我有一个新的启发，就象研究一棵大树：
劳动价值论是从树干开始，经过分枝、细枝，最后趋向无穷无尽的树叶。——我觉得这种方法更符合理论研究的规范。
而效用价值论则是从任选一片树叶开始，经过细枝、分枝，最后趋向树干。——看来这种方法更符合常人的思维。
……不知道它们最终会在那里相会！

王志成2010 发表于 2009-12-7 10:14
你是不是认为在这种情况下就无法比较了，非得要有生产苹果的人去生产大米的生产率和生产大米的人去生产苹果的生产率？
    要是这么假设，不就不符合事实了。
    在很多情况下，渔民只要会捕鱼，种地的人会种地，做工的人会做工，等等，这不是很正常嘛。

pengleigz 发表于 2009-12-7 10:18

比如说，甲只能生产5个苹果/小时，乙只能生产3斤大米/小时。那么，在理论上，交换比例可以达到无限大或者无限小。如果人必需依靠大米才能存活，那么，乙可以在维持甲的生命的情况下（乙也可以不维持甲的生命），得到甲所有的苹果。

pengleigz 发表于 2009-12-7 10:19

王志成2010 发表于 2009-12-6 23:15
你认为我的例子中“交换对任何人都没有好处”，不知为什么，可否举例说明？

我不知道有什么好处，这要靠你指出来。

王志成2010 发表于 2009-12-7 10:45

pengleigz 发表于 2009-12-7 10:18

比如说，甲只能生产5个苹果/小时，乙只能生产3斤大米/小时。那么，在理论上，交换比例可以达到无限大或者无限小。如果人必需依靠大米才能存活，那么，乙可以在维持甲的生命的情况下（乙也可以不维持甲的生命），得到甲所有的苹果。

        在这里，假设人们只“依靠大米才能存活”没有道理；要是这样，生产苹果的人从一开始就要死活学会生产大米了！

我的例子已经做了明确的假设：苹果和大米都需要，且数量一定。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-7 11:17
141# pengleigz
1、呵呵，这似乎也可以说得通。请问一下，为什么你觉得集中劳动提高的生产率都应该归资本家呢？如果大家都能够分享，大家不是更愿意集中劳动吗？
2、如果把使用价值视为效用，那么效用论和劳动论就是价值论的两面，它们就可以完全统一起来。使用价值的概念没有效用的概念那么科学。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=15&from^^uid=1123236

1 假设现在有两个条件大体相同的织布厂：
其中一位资本家将集中劳动提高的生产率全部用于积累（因而设备更新加速）；而另一位资本家比较仁慈，只将其中的一半用于积累（因而设备更新减速）。若干年后，这种比较仁慈的资本家还能存在吗？……所以，在激烈的市场竞争中，资本家的利润既不能比两种生产率的差额更高，也不能更低；从而是一种——铁的利润规律。
2 使用价值的概念的确没有效用的概念那么科学；不过在形成“基础性”价格的时候，我看不出有度量效用的必要。

王志成2010 发表于 2009-12-7 11:21

pengleigz 发表于 2009-12-7 10:19

王志成2010 发表于 2009-12-6 23:15
你认为我的例子中“交换对任何人都没有好处”，不知为什么，可否举例说明？

我不知道有什么好处，这要靠你指出来。

       在第一个例子中，已经算出，经过分工并通过交换，每人一天只需劳动4/3小时就能满足各自的需求而能很好地生存。

    假设不这样，生产苹果的人以低于生产大米的人的“生产率”去自己生产大米，那所需的总的劳动时间一定会大于4/3小时，要是不会也根本无法生产，那就没有好处了。同理，生产大米的人也是如此。

    只是，结论不是“各人都是从事自己生产率最高的工作”，而是在某一种产品上从事相对于对方的“生产率”比较高的工作。因为仅从自己考虑，不同产品的生产（效用不同）根本就无法比较生产率。


    这也可以概括如下：

    甲：会生产苹果，不会生产大米或比乙生产大米的生产率低；
    乙：会生产大米，不会生产苹果或比乙生产苹果的生产率低。

    于是：

    甲生产苹果比乙强，甲应该专门生产苹果；
    乙生产大米比甲强，乙应该专门生产大米。

    结论是：这样分工生产双方都能得到最大的好处，之后按等价原则交换各自生产的产品。
     

    在这里，假设甲生产苹果和大米的能力都比乙强，不论乙生产苹果和大米的“生产率”如何，甲都会选择自己生产两样东西；于此同时，乙也将被迫自给自足。
    或者说，在这种情况下，就没有分工的可能——甲不愿意。