王志成2010 发表于 2009-12-7 11:31
按照你原来的意思，假设数据如下：

甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。


你推论的依据是：

甲生产苹果的“生产率”比大米的大；
乙生产大米的“生产率”比苹果的大。

于是：

甲生产苹果，
乙生产大米。

你不觉得，这样的推论根本就不符合事实吗？（理论要以事实为证和依据吧？）

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-7 11:49
148# pengleigz
1、这点我同意。这正是马克思所说的劳动力价格等于劳动力所需的最基本的生产资料的价格。在资本竞争的情况下，劳动者将一无所有。所以，分配要靠法律来保彰，而且主要是保护劳动者。
2、先把价格撇在一边，假设这个世界上只有你一个人，你会发现，你只能通过效用来解释你的各种各样的行为。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=15&from^^uid=1123236

1 “马克思所说的劳动力价格等于劳动力所需的最基本的生［活］资料的价格”——这个观点是经不起推敲的；只有一直归结到“个体劳动”才是比较科学的。
2 “假设这个世界上只有你一个人，你会发现”：——现在连经济学都不需要了。

pengleigz 发表于 2009-12-7 11:39
可否回到你的最初的例子看看你的假设，有说到生产率的差异吗？
生产率的差异性是交换的根本原因，如果你同意，这不正是我的观点吗？
王兄，已知条件是我们讨论的大前提，如果变来变去，又怎么可能得出不变的结论？

王志成2010 发表于 2009-12-7 11:39
146# pengleigz

        我说的是同时需要苹果和大米这两样东西才能生存，不是、也不可能只是“如果人必需依靠大米才能存活”的意思。

        用数学语言来讲这是必要条件：没有大米肯定不能生存，但仅有大米也不能生存。


        如果没有大米不能生存，有了大米就可以生存，这才是充分必要条件——简单讲就是惟一的条件。

pengleigz 发表于 2009-12-7 11:56

王志成2010 发表于 2009-12-7 11:31
按照你原来的意思，假设数据如下：

甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。


你推论的依据是：

甲生产苹果的“生产率”比大米的大；
乙生产大米的“生产率”比苹果的大。

于是：

甲生产苹果，
乙生产大米。

你不觉得，这样的推论根本就不符合事实吗？（理论要以事实为证和依据吧？）

说明你根本就不明白我的意思。你确定你认真看过我的文章吗？或者我的文章真的写得如此地糊涂吧。
“各人p1/p2的不同，是交换的前提。”

王志成2010 发表于 2009-12-7 12:01

pengleigz 发表于 2009-12-7 11:39
可否回到你的最初的例子看看你的假设，有说到生产率的差异吗？
生产率的差异性是交换的根本原因，如果你同意，这不正是我的观点吗？
王兄，已知条件是我们讨论的大前提，如果变来变去，又怎么可能得出不变的结论？

这是在用你提到的概念讨论你的题目，有可说明我的论证。

至于“已知条件”问题，在我的例子根本就不需要“生产率”的概念。

王志成2010 发表于 2009-12-7 12:55

pengleigz 发表于 2009-12-7 11:56

王志成2010 发表于 2009-12-7 11:31
按照你原来的意思，假设数据如下：

甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。


你推论的依据是：

甲生产苹果的“生产率”比大米的大；
乙生产大米的“生产率”比苹果的大。

于是：

甲生产苹果，
乙生产大米。

你不觉得，这样的推论根本就不符合事实吗？（理论要以事实为证和依据吧？）

说明你根本就不明白我的意思。你确定你认真看过我的文章吗？或者我的文章真的写得如此地糊涂吧。
“各人p1/p2的不同，是交换的前提。”

在这个例子中，“各人p1/p2”是否相同？怎么交换？如果认为不可能形成分工，也不可能有交换（或有交换），请总结理由。



（我的理解是：没有分工，也就没必要、也无从谈起交换的问题。）

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-7 13:28
153# pengleigz
1、在资本垄断的情况下，个体劳动很可能连最基本的生活资料价格都不如。
2、所以。。。。所以。。。。。我无话可说。
加油吧，祝你早日建立起自己的理论！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=16

1 资本垄断中的工资分配在不违背个体劳动生产率原则的情况下，的确会导致你所说的结果。一旦违背并且是比较“普遍地”违背了这个原则，那最后倒霉的，就是资本垄断自身了。
2 我觉得王兄是在考察你的思维极限，所以你应该再接再厉。

pengleigz 发表于 2009-12-7 16:00

王志成2010 发表于 2009-12-7 12:55

pengleigz 发表于 2009-12-7 11:56

王志成2010 发表于 2009-12-7 11:31
按照你原来的意思，假设数据如下：

甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。


你推论的依据是：

甲生产苹果的“生产率”比大米的大；
乙生产大米的“生产率”比苹果的大。

于是：

甲生产苹果，
乙生产大米。

你不觉得，这样的推论根本就不符合事实吗？（理论要以事实为证和依据吧？）

说明你根本就不明白我的意思。你确定你认真看过我的文章吗？或者我的文章真的写得如此地糊涂吧。
“各人p1/p2的不同，是交换的前提。”

在这个例子中，“各人p1/p2”是否相同？怎么交换？如果认为不可能形成分工，也不可能有交换（或有交换），请总结理由。

（我的理解是：没有分工，也就没必要、也无从谈起交换的问题。）

在这个例子里,甲乙生产率比不一样,因此存在交换.交换比例在5/6和10/9之间.

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-8 10:07
160# pengleigz
1、看来，还是得系统地看一下你的文章，请推荐1、2篇。
2、我和王兄的讨论显得有点乱，我觉得我和他都不得要领。
对你的“假设必须符合实际”的看法，我想请教一个问题：两城市隔6000公里，一车行速2000公里，求从此城到彼城的时间？你觉得此题有解吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=16&from^^uid=1123236

1 参见拙作  【原创】关于剩余价值的推理
2 “假设必须符合实际”——的确有点滑稽，或许说“接近”更好一点。我之所以要求苛刻了一点，是不想在开始说明新系统时把局面搞得太乱。——成熟的系统恐怕就不需要这么严格了。

王志成2010 发表于 2009-12-8 11:16
163# pengleigz

为了不再旁生枝节，请继续讨论这个问题。

你可以假设人数，人数一定，看看价格是否确定并定在什么位置上。然后，再计算双方是否合算的问题。

pengleigz 发表于 2009-12-8 11:22
王兄，讨论了这么久，我还是不明白你到底同意什么，反对什么。我们的差别咋就这么大呢？
在163楼，你认为不会交换，因为对甲没好处。我认为会交换，因为对甲有好处。
然后你说为了不再旁生枝节，请继续讨论这个问题。
我真晕，可否请教一下163楼的问题，你还继续认为不会交换吗？你还继续认为甲不会得到好处吗？

王志成2010 发表于 2009-12-8 11:42

pengleigz 发表于 2009-12-8 11:22
王兄，讨论了这么久，我还是不明白你到底同意什么，反对什么。我们的差别咋就这么大呢？
在163楼，你认为不会交换，因为对甲没好处。我认为会交换，因为对甲有好处。
然后你说为了不再旁生枝节，请继续讨论这个问题。
我真晕，可否请教一下163楼的问题，你还继续认为不会交换吗？你还继续认为甲不会得到好处吗？

如果认为会交换，对甲有好处，那你只要用计算出的数据证明一下不就结了吗？
你先证明，然后我会给出我的证明。结论会是：甲不会同乙交换，因为这对甲没有好处。

pengleigz 发表于 2009-12-8 17:53

163楼不是已经说明甲会多得1斤大米吗?

王志成2010 发表于 2009-12-8 11:47
题目如下：

甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。

如需要，在此基础上可做合理的假设。

pengleigz 发表于 2009-12-8 20:13
假设交换比例为1：1，则甲生产苹果并用苹果换大米，那么甲一小时生产的苹果换得的大米为10斤，比自己直接生产（每小时9斤）要多1斤。

王志成2010 发表于 2009-12-8 20:41
是不是：甲1苹果:乙1斤大米 = 1:1。

王志成2010 发表于 2009-12-8 22:33
甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。

甲生产10个苹果，用时1小时；乙生产10斤大米，用时10/6小时（接近2个小时）。然后乙用10斤大米去换甲的10个苹果，甲是合算了。但乙不是明显吃亏了吗？

pengleigz 发表于 2009-12-8 22:59

王志成2010 发表于 2009-12-8 22:33
甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。

甲生产10个苹果，用时1小时；乙生产10斤大米，用时10/6小时（接近2个小时）。然后乙用10斤大米去换甲的10个苹果，甲是合算了。但乙不是明显吃亏了吗？

乙本来要用2小时来生产10苹果啊。