王志成2010 发表于 2009-12-9 02:20
按照你前面所讲的原则，难道不应该甲10个苹果与乙6斤大米交换吗？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-8 15:54
164# pengleigz
直接点题目就是链接

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-9 13:51
182# pengleigz
看了,还是不同意你的观点.网友发的意见还是有一定的道理的.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=19

要改变传统理论的观点的确很不容易！

王志成2010 发表于 2009-12-9 12:02
181# pengleigz

        甲生产10个苹果，用时1小时；乙生产10斤大米，用时10/6小时。
        当乙用10斤大米去换甲的10个苹果时，这等于乙是在用1小时40分钟的劳动时间去换甲的1小时劳动时间；
乙是吃亏的，吃亏了40分钟。

        因为乙生产10个苹果需要2小时，比1小时40分钟多20分钟（通过交换得来的苹果），这就节省了20分钟。

        所以，总体上是，乙多劳动了：20分钟 - 20分钟 = 20分钟，即吃亏了20 分钟。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-10 10:18
187# pengleigz
pengleigz：我很吃惊.谢谢你对我的帖子的编辑和回复.我已经不指望我们能够达成一致了.
再次谢谢你!多谢!
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=19&from^^uid=1123236
王兄：不客气！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=19&from^^uid=1123236

看来不仅劳动价值论的日子不好过，效用价值论的日子也不好过。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-10 10:18
187# pengleigz
pengleigz：我很吃惊.谢谢你对我的帖子的编辑和回复.我已经不指望我们能够达成一致了.
再次谢谢你!多谢!
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=19&from^^uid=1123236
王兄：不客气！
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=19&from^^uid=1123236

看来不仅劳动价值论的日子不好过，效用价值论的日子也不好过。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-10 11:41
191# pengleigz
你理解错了我的意思。老实说，我对与王兄的讨论极度失望。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=20&from^^uid=1123236

效用论思维推向极限的时候就应该是这样的结果。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-10 14:24
194# pengleigz
我得说，王兄都是在误解我的观点的前提下进行讨论的，以至我们的讨论没有任何结果。
到最后这个例子，他的论证只能令我错愕，把我完全击倒了，彻底击溃了我对讨论的信心。
我怀疑我和王兄不是同一个星球的人，我们讲着不同的逻辑，有着不同的思维。在我眼里，他是一个奇特的人。
至于你说效用论思维推向极限的时候应该是这样的结果。老实说，我也完全不知道你说的是什么。
你确定完全了解王兄和我讨论时在说什么吗？可否请教一下效用论极限是什么样的结果吗？
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=20

劳动论的思维方式是：不同效用的物品怎么能够“等价交换”呢？……所以不同效用的物品之间一定存在着“社会共通物”。而这个存在于不同效用物品之中的“社会共通物”，只能是——人的劳动。
效用论的思维方式是：不同效用的物品怎么能够“等价交换”呢？……所以不同效用的物品之间一定存在着“社会共通物”。而这个存在于不同效用物品之中的“社会共通物”，应该是——人的需求。
在我看来：
就象劳动论还需要将人的劳动统统归结为一定时间的“一般劳动”一样；
王兄也试图将人的需求统统归结为一定时间的“一般需求”。——而这正是效用论的极限。
由于你的效用论最终还需要回归劳动论，所以远不如王兄更彻底。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-11 10:18
196# pengleigz
1、等价交换是不可能的。既然等价，为什么交换？
2、不同意你对效用论的理解。效用论不同意等价交换。交换是不等价的，但停止于等价。
3、效用论和劳动论的统一，不是效用论回归劳动论。至于王兄的彻底，看来你是认同的了。如果你觉得王兄说得很有道理，那么，我也只能说，不要相信你相信的，要会反思和置疑。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=20

1 两个物品，不论它们的效用以及物理和化学形态如何不同，都要在“等价”的原则下才能交换（千万不要举极端的事例）。——怎么会“停止于等价”呢？
2 我并不认同王兄的观点；因为在我看来，这种走向“彻底”的努力注定不能成功。
3 劳动论力求将所有的劳动产品归结为一定时间的“劳动”，而效用论则力求将所有的劳动产品归结为一定时间的“效用”。——它们之间怎么能够统一呢？

天涯诗客 发表于 2009-12-11 10:22
不是不能统一,而是如何统一.实践上一直是统一的

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-11 11:03
198# 天涯诗客
不是不能统一,而是如何统一.实践上一直是统一的
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=20&from^^uid=1123236

王兄的效用论已经揭开了面纱，pengleigz兄的效用论也已经揭开了面纱，诗客兄的效用论揭开面纱的时机也应该成熟了吧！

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-11 11:40
202# 天涯诗客
那是早就说过的事情,可 惜,原帐号被封了.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=21&from^^uid=1123236

1 深深的同情！——好在在大家的共同努力下，时代终于是进步了。
2 深深的敬佩！——因为不仅布尔什维克们是英勇顽强的，布尔什维克的对立面们也是英勇顽强的。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-11 11:29
199# pengleigz
1  请问,人们为什么交换?如果等价,那交换有什么好处?
2  王兄也企图从等价上来寻找交换的基础,他的努力我认为是徒劳的.
3  劳动和效用都可以通过时间来统一.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=20&from^^uid=1123236

1 集中劳动条件下一个工人（净）生产2米棉布：其中1米棉布（价格8元）归工人，用来交换8个面包（价格8元）——等价交换。
                                                                                还有1米棉布（价格8元）归资本家，用来交换2把铁锤（价格8元）——等价交换。
2 你总算明白王兄的意图了。
3 劳动可以通过时间来统一，是因为所有不同的劳动都可以同一地折算成以个体劳动为内容的“一般劳动”；……而所有不同的效用如何能够折算成同一的“一般效用”呢？——其实这正是王兄所考虑的问题！

天涯诗客 发表于 2009-12-11 11:27

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-11 11:03
198# 天涯诗客
不是不能统一,而是如何统一.实践上一直是统一的
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=20&from^^uid=1123236

王兄的效用论已经揭开了面纱，pengleigz兄的效用论也已经揭开了面纱，诗客兄的效用论揭开面纱的时机也应该成熟了吧！

那是早就说过的事情,可 惜,原帐号被封了.

riverrun 发表于 2009-12-11 12:04
我忍不住想骂人了。
因果关系搞反了嘛。第一篇第一节里面：
“4、在2、3中，很容易观察到，价格是自变量，边际效用是因变量。边际效用随价格变化而变化。”
不知是怎么“很容易观察到”的？你只不过是先说价格的变化，后说价值的变化，先说的就成自变量了？价格是价值权衡的结果，而不是原因！那我如果讲：“我观察到今年草原上的羊减少了，而狼增多了。所以羊减少是狼增多的原因”。你是否觉得与我心有戚戚焉呢？
效用理论对于价格和价值做量的分析当然是有用的，但是竟然有人拿过来进行毫无逻辑地“证明”价格决定价值，可气的是竟然还有这么多高人捧臭脚！