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赫赫铭儿0 发表于 2009-12-11 12:27
206# pengleigz
1 你说的等价交换是等价格交换吗?
2 不是总算,而是一直这样以为.但我实在没办法理解王兄的逻辑推理.
3 效用不正是可以通过时间来统一吗?个体劳动可以折算为一般劳动,为什么个别效用不能折算为一般效用呢?至于你用个体劳动来说明劳动论，我觉得你首先要说清楚"个体劳动"的概念.
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=21&from^^uid=1123236
1 除了“等价格交换”，还能有其它的“等价交换”吗？
2 我看王兄正是要千方百计把你引向一般效用，而你就是不听话。
3 个别效用如何折算为一般效用呢?
4 "个体劳动"——指的是一种个体条件下使用人力器械的劳动；而资本家的集中条件和动力机械只是“个体劳动”的倍增器。
pengleigz 发表于 2009-12-11 12:14
忍不忍得住骂人,只是个人的修养问题.你如果忍不住,我也没办法.
我不知道你对自变量和因变量如何理解的,也不知道你对价格和边际效用的关系理解到何种程度.至于你的比方,我认为是很不恰当的.
赫赫铭儿0 发表于 2009-12-11 14:55
214# pengleigz
1、请就等劳动时间交换举一例子。2、王兄从来没有弄明白我的意思，因此，我和他都在自说自话而已。3、有些集中劳动是不能分解的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=635159&page=22&from^^uid=1123236
1 在8小时个体劳动可以分别（净）生产1米棉布，或者2把铁锤，或者8个面包的情况下，它们之间可以按照8（单）元价格进行等价交换。
2 王兄只需看明白你的效用论并不彻底就行了。
3 不需要对所有的集中劳动产品都进行分解，它们之间也可以做间接的对比。
riverrun 发表于 2009-12-11 15:481、我对自变量因变量如何理解：pengleigz 发表于 2009-12-11 12:14
忍不忍得住骂人,只是个人的修养问题.你如果忍不住,我也没办法.
我不知道你对自变量和因变量如何理解的,也不知道你对价格和边际效用的关系理解到何种程度.至于你的比方,我认为是很不恰当的.
我对你标题中所谓“决定”的理解是“形成、导致”。所以我谓“因”是自变量，“果”是因变量。所以我对此论点鲜明反对。价格只是价值的体现，可以用来计量价值，但是价格不是动因。所以我说它不是自变量。西方经济学的图表中，一向把价格当作X轴，即数学上的自变量，那是因为他们从生产者和消费者个体的角度考察，市场价格被作为外生的量，价格引起个体消费数量的变化，所以价格被当作X轴。百年来出于习惯一直这样做。
红字部分说明什么？不正是价格的变化引起消费数量的变化吗？消费者不正是通过调节消费数量来调节自己的边际效用的吗？
但是X轴就一定是动因吗？个人虽左右不了价格，但是一个市场的价格有其形成机制，价格是有原因的。
既然你承认个人左右不了价格，那么，个人左右了什么？是不是根据价格来左右的？
供需曲线图上的交叉点也就是实际价格，是由什么决定的呢？还是由价值决定的。需求曲线由人群喜好决定，是相对确定的，
你不觉得你在信口开河吗？
而供给曲线则是由劳动的难易程度、原材料获取的难易程度等因素决定。所以供给曲线最终还是由劳动量决定。那么两条曲线的交叉点最终就是由劳动量（价值量）决定的。所以，价值决定价格。
既然劳动只能决定供给曲线，凭什么说两条曲线的交点是由一条曲线决定的？难道只要假设需求相对确定就可以了吗？
2、我对价格和边际效用的关系如何理解：
效用理论认为边际效用决定价格，即最后一个愿意买A商品的人愿意的出价，决定A商品的价格。还是要请你注意，这是一个结果！是供给曲线和需求曲线交叉点的结果！只能用来计量！
你确定你了解效用论？
首先，边际效用并不是仅由人自身的特性决定的，而是更大程度上受分配关系影响的。为什么剩下的人不愿意买A商品了？是因为A商品对他们没有用吗？不是，他们不买是因为他们觉得“划不来”。而划不来是因为他们拥有的货币有限。需求曲线的存在更大程度上是由于个人拥有财富的不均等，而不是个人偏好的差异。假使所有人持有的钱数以及对未来预期都一样，就不存在那么大的需求差异，需求曲线就将是一条水平线了。这样的被扭曲的边际效用所表达出来的价格如何能够“决定”什么东西？
谁在扭曲？这不正是你自己在扭曲吗？
那么，边际效用仅仅是在市场所处的各种条件下，供需方出价达到相对平衡后，需方的效用体现。它不是自然存在的东西，它虽然受人类意愿影响，但更是由市场条件决定的。
这句话还算靠谱。不过，恰好说明了边际效用是随什么变化的。
宝马车人人想要，因为想要就可以无限的生产宝马车吗？生产多少宝马车，以什么代价（价格）生产，终归还是要看生产宝马车的难易程度。所以，还是劳动决定价值。
唉，你为什么要置另外一条曲线而不顾？
尽管你在此贴的观点我大部分不同意，但我还是欣赏你能拿出严肃的态度。
pengleigz 发表于 2009-12-12 00:22
唉，你为什么要置另外一条曲线而不顾？
尽管你在此贴的观点我大部分不同意，但我还是欣赏你能拿出严肃的态度。
riverrun 发表于 2009-12-15 10:52拜托你看明白我的逻辑关系。我没有置需求曲线于不顾啊。pengleigz 发表于 2009-12-12 00:22
唉，你为什么要置另外一条曲线而不顾？
尽管你在此贴的观点我大部分不同意，但我还是欣赏你能拿出严肃的态度。
需求曲线当然参与决定市场实际平衡点，但是需求曲线自己能决定价值吗？供应曲线反映某商品生产劳动的难易程度，需求曲线表达着人们愿意交换多大的劳动量来获得该商品的效用（使用价值）。所以最终是劳动的难易程度决定价值的。价格是价值的反映。
再问一个问题：北京市场鲜鲍鱼的价格在九十年代是几百元一只，现在有些海鲜卖场可以卖到8元一只（大个的）！这个降价过程，其动因是什么？
pengleigz 发表于 2009-12-15 11:03
鲍鱼90年代几百元一只，现在卖到8元，你觉得是因为其中包含的劳动量大大下降的结果吗？如果像你所说的一样，需求曲线没有弹性，那鲍鱼的价格会下降到8元吗？
pengleigz 发表于 2009-12-15 11:03
既然你承认平衡点为供需决定，为什么又说最终是由供给决定呢？你不觉得矛盾吗？既然你承认需求曲线参与决定，那需求曲线是怎么参与的呢？为什么与供给曲线相比，其参与的程度可以被你忽略不计呢？
riverrun 发表于 2009-12-15 11:29依靠需求曲线的弹性，如果要让鲍鱼降价，就需要需求下降。pengleigz 发表于 2009-12-15 11:03
鲍鱼90年代几百元一只，现在卖到8元，你觉得是因为其中包含的劳动量大大下降的结果吗？如果像你所说的一样，需求曲线没有弹性，那鲍鱼的价格会下降到8元吗？
可是人们对鲍鱼的消费量下降了吗？没有。所以其降价不是需求弹性造成的。
自90年代以来，鲍鱼及其它海鲜的养殖技术逐步被攻克。育苗、放置、饲料等难题都被研究攻克，鲍鱼已经实现了大规模的人工养殖。尤其是2000年以后，北方的鲍鱼养殖（以山东烟台为主）攻克了鱼苗过冬的难题（其实他们就是把网箱运到南方过冬而已），也兴旺起来。从前，鲍鱼是靠捕捞的，而且难以鲜活运输。难捞、难运，必须干化，吃的时候再“发”开，这几个环节都需要大量熟练劳动。由于难能所以可贵。现在的状况，北方网箱就能生产鲍鱼，不但大规模饲养，而且路程短，路上气候变化小，鲜鲍可以直运北京。这样，鲍鱼的价格就下来了。
（我不是给鲍鱼做广告啊，大家可以去海鲜市场考察，顺便买点回家。）
所以，生产的难易决定了价值，进而决定了价格。如果价值是由需求决定的，那么就解释不了这种长期的价格变化。
riverrun 发表于 2009-12-15 11:43因为我认为需求常有，而供给不常有。pengleigz 发表于 2009-12-15 11:03
既然你承认平衡点为供需决定，为什么又说最终是由供给决定呢？你不觉得矛盾吗？既然你承认需求曲线参与决定，那需求曲线是怎么参与的呢？为什么与供给曲线相比，其参与的程度可以被你忽略不计呢？
pengleigz 发表于 2009-12-15 12:03
而你说的需求常有，而供给不常有，是不能作为供给决定价格的理由的。
riverrun 发表于 2009-12-15 15:27
1、不否认需求在价格形成过程中的作用。价格不是单方形成的。
2、如果要问价值是由哪个决定的，我理解，如果不放到特定的语境中，泛指而言的话，这个问题是指谁是谁的动因。劳动和需求当然都对价格形成发生影响，但是要说到“决定”，就不能只是有影响就能“决定”，而要看谁是动因，动因怎么传递。你以上所说都是“影响”而不是“决定”。一样商品，放到几百年的人类历史来看，其价格是随着制造所需的难易程度而变化的。所以是劳动决定价值，最终决定价格。
（当然，存在着价格长期偏离价值的情况。马克思的经典著作中对此好像论述不多。这种情况，多是由各类资源垄断而造成。地产价格的狂飙就属于这种情况。这，类似于地租，是由社会资源的垄断性占有产生的，反映着价值分配的扭曲。这种情况我们基本上可以肯定地说，是阻碍社会进步的。这种情况下，不是供需决定价值了，而是价值分配扭曲了。）
如果要进一步讨论，请对你标题中的“价值”、“决定”给出一个定义。
riverrun 发表于 2009-12-15 15:31人的本性常在，而生产能力不常在。pengleigz 发表于 2009-12-15 12:03
而你说的需求常有，而供给不常有，是不能作为供给决定价格的理由的。
hohai_abc 发表于 2009-12-25 10:08
1、价格是由供需决定的，不是供给或需求单方决定的。这点特别重申一下。
2、如果忽略需求的作用，那么，大大增加的供给量由谁来消费呢？
3、如果忽视需求的作用，那么假设大家都不吃鲍鱼了（相似的例子如以前的的确良衬衣），那么，无论怎样的劳动，都是没有价值的。
需求作为剪刀的一边，其对价格的作用并不比供给少。
商品的交换价值决定于社会必要劳动时间，其中难道不包括需求么？劳动价值论本身是包含需求的，没有使用价值的的劳动自然就没有价值，从而没有对应价格，的确良就是这么解释的。而关于鲍鱼的假设就不合理了，鲍鱼好吃，价格下降了吃的人肯定更多，现在普通人家婚宴上都吃了，就说明这个问题，耗费的劳动减少，价值降低了，价格就降低，那么原来消费不起的那部分人现在自然而然就成了有效需求。
价格的确由供需决定，但是供需却是受到价值调节的。卖鲍鱼的人亏本了，价格跌破价值，养的人就会减少，养的人少了，供应就少，供应少了，价格就涨，涨过头了，养的人多了又会跌。这个涨跌的关键还是看耗费的劳动量，这才是真正的决定性因素。供需市场可自然调节，除非垄断出现。
liuyongfei180 发表于 2009-12-25 11:36
效用论没了货币，一下子就缺了一条腿。
pengleigz 发表于 2009-12-25 11:171、请问，使用价值是个普遍的概念，还是个别的概念？使用价值对一个人是使用价值，是不是必定对所有人都是使用价值？hohai_abc 发表于 2009-12-25 10:08
1、价格是由供需决定的，不是供给或需求单方决定的。这点特别重申一下。
2、如果忽略需求的作用，那么，大大增加的供给量由谁来消费呢？
3、如果忽视需求的作用，那么假设大家都不吃鲍鱼了（相似的例子如以前的的确良衬衣），那么，无论怎样的劳动，都是没有价值的。
需求作为剪刀的一边，其对价格的作用并不比供给少。
商品的交换价值决定于社会必要劳动时间，其中难道不包括需求么？劳动价值论本身是包含需求的，没有使用价值的的劳动自然就没有价值，从而没有对应价格，的确良就是这么解释的。而关于鲍鱼的假设就不合理了，鲍鱼好吃，价格下降了吃的人肯定更多，现在普通人家婚宴上都吃了，就说明这个问题，耗费的劳动减少，价值降低了，价格就降低，那么原来消费不起的那部分人现在自然而然就成了有效需求。
价格的确由供需决定，但是供需却是受到价值调节的。卖鲍鱼的人亏本了，价格跌破价值，养的人就会减少，养的人少了，供应就少，供应少了，价格就涨，涨过头了，养的人多了又会跌。这个涨跌的关键还是看耗费的劳动量，这才是真正的决定性因素。供需市场可自然调节，除非垄断出现。
使用价值既具有普遍性也具有个别性，比如我们说房子有使用价值，这就是指普遍性的，对所有人都对，但是你不能认为张三的房子对李四有使用价值，这就是个别性。
2、请问，需求于社会必要劳动时间的关系是什么？
需求和社会必要劳动时间没有任何关系，社会劳动必要时间只和现行的生产力水平有关，在生产力一定的情况下，需求影响的是价格不是价值。但是随着生产力的进步，耗费的劳动减少，价值减少，价格降低，那么需求也会增加，这时候价格下降，但是需求却是上升的。这个在鲍鱼的例子里已经表现的非常明显了。
3、如果卖鲍鱼亏本了，为什么只是一部分人退出，而不是所有人退出？
hohai_abc 发表于 2009-12-25 12:18养鲍鱼的生产力水平也是有差距的，生产力水平高的，它养殖单位数量耗费劳动少，价值少，同样的售卖价格还能获利，或者持平，他们坚持等待市场把过剩产能释放。pengleigz 发表于 2009-12-25 11:171、请问，使用价值是个普遍的概念，还是个别的概念？使用价值对一个人是使用价值，是不是必定对所有人都是使用价值？hohai_abc 发表于 2009-12-25 10:08
1、价格是由供需决定的，不是供给或需求单方决定的。这点特别重申一下。
2、如果忽略需求的作用，那么，大大增加的供给量由谁来消费呢？
3、如果忽视需求的作用，那么假设大家都不吃鲍鱼了（相似的例子如以前的的确良衬衣），那么，无论怎样的劳动，都是没有价值的。
需求作为剪刀的一边，其对价格的作用并不比供给少。
商品的交换价值决定于社会必要劳动时间，其中难道不包括需求么？劳动价值论本身是包含需求的，没有使用价值的的劳动自然就没有价值，从而没有对应价格，的确良就是这么解释的。而关于鲍鱼的假设就不合理了，鲍鱼好吃，价格下降了吃的人肯定更多，现在普通人家婚宴上都吃了，就说明这个问题，耗费的劳动减少，价值降低了，价格就降低，那么原来消费不起的那部分人现在自然而然就成了有效需求。
价格的确由供需决定，但是供需却是受到价值调节的。卖鲍鱼的人亏本了，价格跌破价值，养的人就会减少，养的人少了，供应就少，供应少了，价格就涨，涨过头了，养的人多了又会跌。这个涨跌的关键还是看耗费的劳动量，这才是真正的决定性因素。供需市场可自然调节，除非垄断出现。
使用价值既具有普遍性也具有个别性，比如我们说房子有使用价值，这就是指普遍性的，对所有人都对，但是你不能认为张三的房子对李四有使用价值，这就是个别性。
使用价值的个别性,和价值的普遍性是什么关系呢?
2、请问，需求于社会必要劳动时间的关系是什么？
需求和社会必要劳动时间没有任何关系，社会劳动必要时间只和现行的生产力水平有关，在生产力一定的情况下，需求影响的是价格不是价值。但是随着生产力的进步，耗费的劳动减少，价值减少，价格降低，那么需求也会增加，这时候价格下降，但是需求却是上升的。这个在鲍鱼的例子里已经表现的非常明显了。
既然价值与需求没有任何关系,那么,作为需求者,他就只会关心价格,而不会去关心价值.而作为供给者,也不会去关心价值.可以说,交换双方无论从主观上还是客观上,都没有人在乎是否等价交换.
你意思是不是无论是否有人关心,也不管交换是否等价,但最终,交换会趋向于等价?
3、如果卖鲍鱼亏本了，为什么只是一部分人退出，而不是所有人退出？
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