hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:32
既然价值与需求没有任何关系,那么,作为需求者,他就只会关心价格,而不会去关心价值.而作为供给者,也不会去关心价值.可以说,交换双方无论从主观上还是客观上,都没有人在乎是否等价交换.
你意思是不是无论是否有人关心,也不管交换是否等价,但最终,交换会趋向于等价?

你这种说法如果拿到企业去是会被骂死的，哪个企业不关心成本？你应该看到价格背后的东西，你承认这些产品都是劳动获得的么？那么这货币化的成本是怎么来的？再说购买者的例子，你知道为什么我们铁矿石谈判不利么？除了出了内奸外，我们本身工作没做好恐怕是主要原因，我们又去调查过三大铁矿石厂家的生产成本么？它的财务状况么？它的股权构成么？它生产单位矿石的成本么？如果这些我们都心里有底了，那么即便它垄断，我们还是有谈判的余地的，如果按你说的，购买者不关心价值的话，那么我们任何谈判都只能是输了。我再跟你讲一个日本企业的例子，他们买我们台湾一个企业的钢材，他们是怎么做的，跟你谈判的时候，把你从铁矿石进口，到生产，管理，利润都给你算得死死的，你跟他们谈，你占不到便宜。（这是余世维讲座里的例子，有兴趣的话可以看一看，研究经济要结合实际，不要空想。）你能说生产者和购买者不关心成本么？你又能说这些成本不是对应劳动的么？那么无数的交换之后不必然趋向于整个世界的平均生产力水平啊。

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:34
所以你同意生产者之间的生产率是有差异的.如果没有差异,这种情况就不会出现.是吧?

当然有差异，这不是你我同意不同意的问题，这本身就是个现实。

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:42
我批判效用论的根源就在这里，效用论把人们的思维固定在表面，就像这个论坛上有人说的，货币不过是效用论者最后一块遮羞布。国人的眼睛已经被这些货币给迷惑了，不敢也不愿意探寻背后的秘密，当我们把三大铁矿石的生产成本算得死死的时候，我们怎么这么被动呢？从价格到价格，我们只能被别人宰了，而人家却是从价值到价格把我们看了个透。

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:21
使用价值的个别性,和价值的普遍性是什么关系呢?

如果你的价值指的是对应的人类劳动的话，那么理解价值的普遍性最直观的教材就是货币，货币对应一定量的劳动量，所以人们普遍接受，如果其对应的劳动量减少，货币就贬值，相反则升值。你提的问题两者好像没关系，要说有关系的话，使用价值是价值的物质承担者。

pengleigz 发表于 2009-12-26 09:52

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:32
既然价值与需求没有任何关系,那么,作为需求者,他就只会关心价格,而不会去关心价值.而作为供给者,也不会去关心价值.可以说,交换双方无论从主观上还是客观上,都没有人在乎是否等价交换.
你意思是不是无论是否有人关心,也不管交换是否等价,但最终,交换会趋向于等价?

你这种说法如果拿到企业去是会被骂死的，哪个企业不关心成本？你应该看到价格背后的东西，你承认这些产品都是劳动获得的么？那么这货币化的成本是怎么来的？再说购买者的例子，你知道为什么我们铁矿石谈判不利么？除了出了内奸外，我们本身工作没做好恐怕是主要原因，我们又去调查过三大铁矿石厂家的生产成本么？它的财务状况么？它的股权构成么？它生产单位矿石的成本么？如果这些我们都心里有底了，那么即便它垄断，我们还是有谈判的余地的，如果按你说的，购买者不关心价值的话，那么我们任何谈判都只能是输了。我再跟你讲一个日本企业的例子，他们买我们台湾一个企业的钢材，他们是怎么做的，跟你谈判的时候，把你从铁矿石进口，到生产，管理，利润都给你算得死死的，你跟他们谈，你占不到便宜。（这是余世维讲座里的例子，有兴趣的话可以看一看，研究经济要结合实际，不要空想。）你能说生产者和购买者不关心成本么？你又能说这些成本不是对应劳动的么？那么无数的交换之后不必然趋向于整个世界的平均生产力水平啊。

扯哪去啦？不关心价值就是不关心成本？价值就是成本？请问哪个企业关心过价值？是如何关心价值的？

pengleigz 发表于 2009-12-26 09:55

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:34
所以你同意生产者之间的生产率是有差异的.如果没有差异,这种情况就不会出现.是吧?

当然有差异，这不是你我同意不同意的问题，这本身就是个现实。

承认有差异就好。先放在这里，到时要记住。
再请教：社会必要劳动时间的统计计算范围应该是现在正在生产的劳动者呢，还是应该包括准备进来或去除准备退出的劳动者呢？

pengleigz 发表于 2009-12-26 10:23

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:21
使用价值的个别性,和价值的普遍性是什么关系呢?

如果你的价值指的是对应的人类劳动的话，那么理解价值的普遍性最直观的教材就是货币，货币对应一定量的劳动量，所以人们普遍接受，如果其对应的劳动量减少，货币就贬值，相反则升值。你提的问题两者好像没关系，要说有关系的话，使用价值是价值的物质承担者。

在这里要说的意思是，一物于某人没有使用价值，但有价值。对一个具体的人来说，使用价值并不是价值的物质承担者。

我还头一回听说一物于某人没有使用价值，但有价值的，我倒想知道这样的物的，能否举例说明呢？如果你对使用价值理解有困难的话，建议去看下天涯诗客的效用二重性论述，他的观点我虽不赞同，但是思维方式我还是肯定的，哲学性很强。

不过，这个问题先不讨论吧。我们还是继续谈谈社会必要劳动时间究竟是怎样的一种东西。

hohai_abc 发表于 2009-12-27 21:00

pengleigz 发表于 2009-12-26 09:55

hohai_abc 发表于 2009-12-26 08:34
所以你同意生产者之间的生产率是有差异的.如果没有差异,这种情况就不会出现.是吧?

当然有差异，这不是你我同意不同意的问题，这本身就是个现实。

承认有差异就好。先放在这里，到时要记住。
再请教：社会必要劳动时间的统计计算范围应该是现在正在生产的劳动者呢，还是应该包括准备进来或去除准备退出的劳动者呢？

我们干嘛要统计社会必要劳动时间？市场已经帮我们做这件事情了。只要参与这个市场的劳动者，都受这个市场的左右。进出和退出时市场调节行为，自由竞争的市场的好处就是可以自动淘汰生产力落后的生产者。

pengleigz 发表于 2009-12-27 21:37
货币背后是劳动，这本身就是事实。并不是什么难理解的东西。我不明白的是，为什么理解了货币背后是劳动，就能够理解社会必要劳动时间了。
从你论述来看，我看到的都是每个人或者每个企业关心的只不过是自己付出的劳动而已。

hohai_abc 发表于 2009-12-28 08:49

pengleigz 发表于 2009-12-27 21:37
货币背后是劳动，这本身就是事实。并不是什么难理解的东西。我不明白的是，为什么理解了货币背后是劳动，就能够理解社会必要劳动时间了。
从你论述来看，我看到的都是每个人或者每个企业关心的只不过是自己付出的劳动而已。

有这个基础就行了，我是怕有的人不肯承认货币背后的劳动，到最后又白白说了一堆废话。

你红字部分就是劳动价值论得出商品交换价值决定于社会必要劳动时间的基础，正是因为每个企业都只关心自己付出的劳动，那么在交换的过程中，他们都不肯吃亏，但是最终交换的确还是进行了，这是什么原因呢？这是互相妥协的结果。也就是他们的交换并没有按照自己付出的劳动等价交换，而是进行了不等价的交换，那么在很多次交换过程中，这种交换的比例就趋向于一个值，这个比例就反应了交换双方商品在当前社会平均生产力下耗费的劳动量之比。那么这个比例的形成不是由市场作用的么？那么商品的交换价值不就是决定于社会必要劳动时间了么？

这里的关键就在于你是否也认为无数次的交换会使交换比例趋向于一个值，如果是的话，就很好理解了，这是概率里面的偶然性和必然性的关系。

pengleigz 发表于 2009-12-28 09:31

hohai_abc 发表于 2009-12-28 08:49

pengleigz 发表于 2009-12-27 21:37
货币背后是劳动，这本身就是事实。并不是什么难理解的东西。我不明白的是，为什么理解了货币背后是劳动，就能够理解社会必要劳动时间了。
从你论述来看，我看到的都是每个人或者每个企业关心的只不过是自己付出的劳动而已。

有这个基础就行了，我是怕有的人不肯承认货币背后的劳动，到最后又白白说了一堆废话。

你红字部分就是劳动价值论得出商品交换价值决定于社会必要劳动时间的基础，正是因为每个企业都只关心自己付出的劳动，那么在交换的过程中，他们都不肯吃亏，但是最终交换的确还是进行了，这是什么原因呢？这是互相妥协的结果。也就是他们的交换并没有按照自己付出的劳动等价交换，而是进行了不等价的交换，那么在很多次交换过程中，这种交换的比例就趋向于一个值，这个比例就反应了交换双方商品在当前社会平均生产力下耗费的劳动量之比。那么这个比例的形成不是由市场作用的么？那么商品的交换价值不就是决定于社会必要劳动时间了么？

这里的关键就在于你是否也认为无数次的交换会使交换比例趋向于一个值，如果是的话，就很好理解了，这是概率里面的偶然性和必然性的关系。

无数次交换当然会使交换比例会趋向一个值，你是不是把这个值就叫做社会必要劳动时间呢？

这里我有两个意见：

1、这个值对参与交换的个体来说，没有什么意义。有点像全班平均分数和个人分数的关系。

在市场上就不是简单的平均了，这中间还有优胜劣汰的，这就促进了市场的所有参与者努力提高自身的生产力，这个过程对人类的进步是有益的。

2、这个值本身也不是个固定的值，只不过它的波动比交换比例本身波动得更小而已。

hohai_abc 发表于 2009-12-28 12:52
那你想过为什么这个值波动比较小呢？价格到底有没有被这个值左右呢？

pengleigz 发表于 2009-12-28 14:44

hohai_abc 发表于 2009-12-28 12:52
那你想过为什么这个值波动比较小呢？价格到底有没有被这个值左右呢？

这种现象大家都是承认的。供需理论认为是平衡点，而你认为是社会必要劳动时间。你确定这一点和你的社会必要劳动时间的概念是对应的吗？你是能够证明还是只直接宣布呢？

pengleigz 发表于 2009-12-29 10:23

pengleigz 发表于 2009-12-28 14:44

hohai_abc 发表于 2009-12-28 12:52
那你想过为什么这个值波动比较小呢？价格到底有没有被这个值左右呢？

这种现象大家都是承认的。供需理论认为是平衡点，而你认为是社会必要劳动时间。你确定这一点和你的社会必要劳动时间的概念是对应的吗？你是能够证明还是只直接宣布呢？

价格会围绕某个值波动(因为都是事后观察所得,观察到的价格总有一个平均值),但不能说价格被这个值左右.

hohai_abc 发表于 2009-12-29 14:34

pengleigz 发表于 2009-12-29 10:23

pengleigz 发表于 2009-12-28 14:44

hohai_abc 发表于 2009-12-28 12:52
那你想过为什么这个值波动比较小呢？价格到底有没有被这个值左右呢？

这种现象大家都是承认的。供需理论认为是平衡点，而你认为是社会必要劳动时间。你确定这一点和你的社会必要劳动时间的概念是对应的吗？你是能够证明还是只直接宣布呢？

价格会围绕某个值波动(因为都是事后观察所得,观察到的价格总有一个平均值),但不能说价格被这个值左右.

鲍鱼的例子啊，唉这个可怜的鲍鱼，现在便宜了，让大家吃不算，还要被人用来研究经济。

你认为鲍鱼现在人工养殖了，是供大于求了还是小于了？其实问题已经很明显了，按照供需理论来解释的话，怎么解释这个平衡点的转移呢？是供大于求了？导致降价了么？但是供应增加的同时，需求不也增加了么？我等没吃过山珍海味的都想尝个鲜啊。

还有CPU，现在功能越来越强劲，但是这些年货币一直是贬值的，但是CPU价格几乎不变，这是怎么回事呢？是供大于求了么？那么两大通用处理器生产商可以少生产点嘛，何必让自己吃亏呢，少产点价格不就上去了么？还有前年的内存条价格的挣扎，三星减少供货，最后结果呢？价格不由它左右，不还是降下来了？

pengleigz 发表于 2009-12-2 19:22
    另外需要说明的是，效用是个主观的东西，是主观对客观的反映，是主观对客观的认识，这种认识是否符合客观并不重要。因此，由于认识的不同，一物于我有效用，于你可能无效用。一物于我现在有效用，将来可能没效用。比如，痔疮药于我有效用，于另外的很多人，就不一定有效用；于我现在有效用，等病好后就没有了效用。因此效用是个别的，变化的。
    因为效用的主观性，所以效用等边际只是一种预期，是人的主观上的目标，会随着认识的变化而变化。因此，等边际事实上是很难实现的。

pengleigz 发表于 2011-1-27 13:15
265# hhj

效用是变化的，但并不是不可捉摸的。