《资本异论》作者纪念《资本论》作者两百周年诞辰

2018-5-29 08:50:30

hj58 发表于 2018-5-29 08:25
你这个问题我在《资本异论》里面已经分析过了。

分析过了不等于分析就成立了。

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2018-5-29 09:01:23

wzwswswz 发表于 2018-5-29 08:48
你的原话是：“利润来自劳动生产率的差异——这是利润的‘性’（质），利润大小这个‘量’取决于产品的供 ...

“但按照你现在的说法，当商品供求平衡的时候，却依然有利润，那么这个“量”多少不就与劳动生产率的差异有关了吗？”

语文水平太低导致的问题，我就没有责任回答了。

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2018-5-29 09:06:22

hj58 发表于 2018-5-29 09:01
“但按照你现在的说法，当商品供求平衡的时候，却依然有利润，那么这个“量”多少不就与劳动生产率的差异 ...

因为你根本就解决不了你的自相矛盾：不决定利润“量”的东西在供求平衡的情况下却成为了利润“量”的原因，或者当利润量为0时，却依然有利润“量”，这不是自相矛盾又是什么？

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2018-5-29 09:08:20

wzwswswz 发表于 2018-5-29 08:37
再说一遍，你讲的都是西经老掉牙的东西。因为：
第一，消费者酬谢实际是从使用价值角度来分析分工对于交 ...

“A与B原来的交换比例是1:1，后来A的劳动生产率提高了5倍，……，随着A劳动生产率的提高，两者的交换比却会逐步趋向于5:1。”

实际经济中哪里有这种情况？

你又在循环论证了，把劳动价值论放进假设里面，然后去证明劳动价值论。

你此时不提市场了？随便劳动生产率怎么变化，最后的交换比例（价格）是由市场决定的。

“市场”是你的硝酸甘油啊！需要救劳动价值论时就用一下，但是分析实际问题时就不考虑市场了，前述“收取双倍租金”时也是这样。

难怪你不敢写完整的文章，因为到处是拆东墙补西墙啊！

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2018-5-29 09:12:10

wzwswswz 发表于 2018-5-29 08:37
再说一遍，你讲的都是西经老掉牙的东西。因为：
第一，消费者酬谢实际是从使用价值角度来分析分工对于交 ...

“第二，所谓的消费者酬谢是以社会分工为条件的，因此，只要存在商品经济，就有消费者酬谢，因此，消费者酬谢应当是一切商品经济的共同现象，而不是资本主义所独有。而在资本主义生产中，参与社会分工的不是资本家一个人，还包括了全体工人。因此，消费者酬谢应当是酬谢资本家和全体工人的，但为什么只有资本家获得了利润？这根本无法用消费者酬谢来说明。”

你怎么知道工人没有参加分配消费者酬谢？

工人独自劳动时劳动生产率很低，收入很少，所以要去工厂，使用先进的机器，提高劳动生产率，提高收入。

这提高的收入哪里来的？资本家又不会印刷钞票，所以，就是来自消费者，来自消费者酬谢。

我说资本利润来自消费者酬谢，是为了简便，是为了说明利润的来源。

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2018-5-29 09:13:44

wzwswswz 发表于 2018-5-29 08:37
再说一遍，你讲的都是西经老掉牙的东西。因为：
第一，消费者酬谢实际是从使用价值角度来分析分工对于交 ...

“第三，资本家也是消费者，他既是消费品的消费者，也是生产要素的消费者，他也理应对消费品和生产要素的提供者进行酬谢。因此，他如果作为生产者可以得到酬谢，那么他作为消费者也必然要支出他的酬谢。因此，从整个社会的角度来看，所谓的酬谢不过就是所有的商品普遍提高了价格而已，商品的交换价值并没有因此而发生任何实质性的变化。”

前面已经叫你不要想当然，你却还要重复这些质疑。

我在《资本异论》里已经分析了这个问题，欢迎指出分析中存在的问题。

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2018-5-29 09:32:14

hj58 发表于 2018-5-29 09:13
“第三，资本家也是消费者，他既是消费品的消费者，也是生产要素的消费者，他也理应对消费品和生产要素的 ...

既然你在这里提到了你的分析，那你就把它们贴出来。

另外，你的《资本异论》有对我第一、第二个问题的解释吗？怎么解释的？

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2018-5-29 09:44:50

wzwswswz 发表于 2018-5-29 07:45
不是马克思自相矛盾，而是你根本就没有读懂马克思的社会必要劳动时间，这也就是我为什么一定要你复述马克 ...

这还不明白？ hhj一看就明白。老兄的逻辑能力到哪里去了？

马克思说“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” , 也就是说没有用的劳动产品，价值等于零（不管凝结其中的劳动有多少）。同理，一个只有一点点用的劳动产品，应该只有一点点价值（不管凝结其中的劳动有多少）。
请问：这个只有一点点用的劳动产品的价值量是只有一点点，还是由生产它所耗费的劳动时间来决定？

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2018-5-29 09:55:45

wzwswswz 发表于 2018-5-29 09:32
既然你在这里提到了你的分析，那你就把它们贴出来。

另外，你的《资本异论》有对我第一、第二个问题的 ...

我的回复在审核中。

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2018-5-29 09:56:06

wzwswswz 发表于 2018-5-29 09:06
因为你根本就解决不了你的自相矛盾：不决定利润“量”的东西在供求平衡的情况下却成为了利润“量”的原因 ...

“或者当利润量为0时，”

不要以为自己抓到稻草了。你去仔细看看我的原文。

只有供求双方劳动生产率相等时，利润量才为 0。

利润来自劳动生产率之差，意思就是因为生产者的劳动生产率比较高，所以才有利润。

有利润就是利润量不为 0。

至于这个不为 0 的数字有多大，要取决于供求情况。

现在能看懂了吗？

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2018-5-29 10:07:25

sdhb 发表于 2018-5-29 09:44
这还不明白？ hhj一看就明白。老兄的逻辑能力到哪里去了？

马克思说“如果物没有用，那末其中包含的劳 ...

第一，你那个一点点使用价值是什么你根本就讲不清楚，例如，1公斤黄金的使用价值只有一点点是不是意味着只有0.00001克黄金的使用价值？即只能当0.00001可黄金使用？再如，一双袜子的使用价值只有一点点是不是意味着穿到脚上0.00001秒就坏了不能穿了？
如果不是，那么你的使用价值只有一点点到底是什么意思？

第二，既然马克思讲的是社会的使用价值，那么当然必须能够满足社会的需要。如果社会只需要一点点，实际生产了却有一大堆，那么就意味着投入该商品的私人劳动时间的总和超过了需要投入的社会劳动时间，该商品的价值当然不是由投入的私人劳动时间来决定，而是由需要投入的社会劳动时间来决定。需要投入的社会劳动时间当然是社会必要劳动时间，这个也有疑问吗？

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2018-5-29 10:12:30

hj58 发表于 2018-5-29 09:56
“或者当利润量为0时，”

那你说的就不是你前面说的“利润大小这个‘量’取决于产品的供求情况”，而是也取决于劳动生产率的差异。

现在的问题是，中等的、或者说相当于平均水平的劳动生产率是不是也有利润？如果没有，那么整个资本家阶级的利润总量仍然为0。如果有，那么这个利润是哪里来的？

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2018-5-29 10:21:25

wzwswswz 发表于 2018-5-29 10:07
第一，你那个一点点使用价值是什么你根本就讲不清楚，例如，1公斤黄金的使用价值只有一点点是不是意味着只 ...

不要把事情搞得太复杂。

马克思说“物没有用”是什么意思？如果你懂，那你就应该懂“物只有一点点用”。

马克思说“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” 这是在用劳动产品的有用性来决定产品的价值量。对吗？

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2018-5-29 10:37:26

wzwswswz 发表于 2018-5-29 10:07
第一，你那个一点点使用价值是什么你根本就讲不清楚，例如，1公斤黄金的使用价值只有一点点是不是意味着只 ...

马克思不是在《商品的两个因素》这一节中说商品的价值量=生产耗费的劳动时间吗？

你回答说这个商品的价值量=生产耗费的劳动时间，不就得了吗？

怎么不回答，还讨论这么多？

其实你自己也知道不对了。一个只有一点点用的商品，却有大的价值。这有违常理，同时根据马克思说的“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。” ，说一个只有一点点用的商品，却有大的价值；这好像也不对的嘛。对吗？

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2018-5-29 10:40:25

sdhb 发表于 2018-5-29 10:21
不要把事情搞得太复杂。

马克思说“物没有用”是什么意思？如果你懂，那你就应该懂“物只有一点点用” ...

马克思根本就没有说过“物没有用”就是“物只有一点点用”。所以，这种“只有一点点用”完全就是你自己的观点，而不是马克思的。

并且，你对那个一点点使用价值是什么你根本就讲不清楚，例如，1公斤黄金的使用价值只有一点点是不是意味着只有0.00001克黄金的使用价值？即只能当0.00001可黄金使用？再如，一双袜子的使用价值只有一点点是不是意味着穿到脚上0.00001秒就坏了不能穿了？
你回答得了吗？

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2018-5-29 10:58:14

wzwswswz 发表于 2018-5-29 10:40
马克思根本就没有说过“物没有用”就是“物只有一点点用”。所以，这种“只有一点点用”完全就是你自己的 ...

马克思是没有讲过“物只有一点点用”。我的意思是既然你能够懂物没有用是什么意思，就应该懂物只有一点点用是什么意思。这难到就这么难理解吗？

你能讲得清楚物没有用，就应该能讲清楚物有一点点用，对吗？

马克思说：没有用的劳动产品，没有价值（不管凝结其中的劳动有多少）。
现在我问你：只有一点点用的劳动产品的价值量是多少？

你回答就是了。价值等于凝结其中的劳动时间吗？
没有用的东西是没有价值的，这是不证自明的。同理，只有一点点有用的东西只有一点点价值，也是不证自明的。对吗？
你心里知道这些，所以你不敢讲只有一点点有用的劳动产品的价值量=凝结其中的劳动时间。因为，这是明显荒谬的。
再加上，马克思说“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”，就更不敢讲了。

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2018-5-29 11:14:55

sdhb 发表于 2018-5-29 10:37
马克思不是在《商品的两个因素》这一节中说商品的价值量=生产耗费的劳动时间吗？

你回答说这个商品 ...

马克思讲得很清楚，是制造某种使用价值的劳动时间，第一，这个劳动时间必须生产出社会需要的使用价值，而不是社会根本不需要的东西。第二，这个劳动时间是社会劳动时间，不是私人实际耗费的劳动时间。

而你那个公式明显把“使用价值”排除了在外，所以，如果你不是在故意歪曲马克思，那就只能是你根本就不具备基本的阅读能力。

另外，到底什么是一点点使用价值，你根本就解释不了，例如，1公斤黄金的使用价值只有一点点是不是意味着只有0.00001克黄金的使用价值？即只能当0.00001可黄金使用？再如，一双袜子的使用价值只有一点点是不是意味着穿到脚上0.00001秒就坏了不能穿了？
你自己连一点点使用价值都解释不了，却要别人来回答你的问题，只能证明你思维的混乱。

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2018-5-29 11:17:59

sdhb 发表于 2018-5-29 10:58
马克思是没有讲过“物只有一点点用”。我的意思是既然你能够懂物没有用是什么意思，就应该懂物只有一 ...

到底什么是你说的“一点点使用价值”，你为什么不敢回答？如果你自己回答不了，你就不要拿出这种不伦不类的东西来讨论。如果你能够回答，那么你就明确回答我所举的例子——

例如，1公斤黄金的使用价值只有一点点是不是意味着只有0.00001克黄金的使用价值？即只能当0.00001可黄金使用？再如，一双袜子的使用价值只有一点点是不是意味着穿到脚上0.00001秒就坏了不能穿了？

请你明确回答。

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2018-5-29 11:48:30

wzwswswz 发表于 2018-5-29 11:17
到底什么是你说的“一点点使用价值”，你为什么不敢回答？如果你自己回答不了，你就不要拿出这种不伦不类 ...

我说的是 “一点点有用” 不是 “一点点使用价值”， “一点点有用”你是懂的，对吗？
马克思说“物没有用”是什么意思？如果你懂，那你就应该懂“物只有一点点用”。

请仔细看看378楼。

现在我很忙，晚上再说。

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2018-5-29 11:52:11

wzwswswz 发表于 2018-5-29 10:12
那你说的就不是你前面说的“利润大小这个‘量’取决于产品的供求情况”，而是也取决于劳动生产率的差异。 ...

“现在的问题是，中等的、或者说相当于平均水平的劳动生产率是不是也有利润？如果没有，那么整个资本家阶级的利润总量仍然为0。如果有，那么这个利润是哪里来的？ ”

你不认识汉字？还是没有读我一楼的文字？

我讲的劳动生产率差异是生产者专业批量生产和消费者非专业自制的劳动生产率之间的差异。

再落后的专业生产者也要比消费者自制的劳动生产率高，所以仍然可能得到利润。

他如果得不到利润，那是因为其他生产者劳动生产率比他高。

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2018-5-29 11:58:55

sdhb 发表于 2018-5-29 11:48
我说的是 “一点点有用” 不是 “一点点使用价值”， “一点点有用”你是懂的，对吗？
马克思说“物没有 ...

你看看你331楼的原话——“什么叫‘使用价值大于零，且无限接近于零’？……就是比零大一点点。这样这个产品就是商品。”
你现在都不敢承认你所说的“一点点有用”就是“使用价值……比零大一点点”了？你变脸变得太快了吧？

就按照你现在说的，1公斤黄金只有一点点有用是不是只能当0.00001可黄金使用？一双袜子只有一点点有用是不是意味着穿到脚上0.00001秒就坏了不能穿了？
现在请你明确回答！
回答不了，你就承认你根本不知道你自己提出的“一点点有用”到底是什么意思。

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2018-5-29 12:04:04

hj58 发表于 2018-5-29 11:52
“现在的问题是，中等的、或者说相当于平均水平的劳动生产率是不是也有利润？如果没有，那么整个资本家阶 ...

那你这个还不是消费者酬谢吗？到了还是那个，任何一个专业生产者在其他场合都是消费者，都要酬谢其他的专业生产者。因此，从整个社会角度看，每种商品真正的交换价值实际上并未增加，那又哪来的剩余？

我361楼所提的另外两个问题，你的劳动生产率能够解释得了吗？

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2018-5-29 12:04:12

wzwswswz 发表于 2018-5-29 11:58
你看看你331楼的原话——“什么叫‘使用价值大于零，且无限接近于零’？……就是比零大一点点。这样这个产 ...

你搞不清，先简单点。请仔细看看378楼。

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2018-5-29 12:33:39

sdhb 发表于 2018-5-29 12:04
你搞不清，先简单点。请仔细看看378楼。

既然你拿不出你的“只有一点点有用”的实例，而只敢在抽象的概念中兜圈子，那么我就来陪陪你兜圈子。

既然社会必要劳动时间是生产某种使用价值“所需要的劳动时间”，而不是实际耗费的私人劳动时间，那么只有一点点有用（使用价值）的商品的价值也就是由生产这一点点使用价值所需要的社会劳动时间所决定。由于生产这一点点使用价值所需要的社会劳动时间也只有一点点，所以，决定这一点点使用价值的商品的社会必要劳动时间也只有一点点。

如果劳动生产率发生了变化，生产这一点点使用价值所需要的社会劳动时间增加到了原来的10倍，虽然这一点点使用价值依然是一点点使用价值，没有任何变化，但是它的价值却相当于原来这一点点使用价值的10倍。
这就是你说的“在用劳动产品的有用性来决定产品的价值量”吗？

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1993110

2018-5-29 12:45:18

wzwswswz 发表于 2018-5-29 11:58
你看看你331楼的原话——“什么叫‘使用价值大于零，且无限接近于零’？……就是比零大一点点。这样这个产 ...

sdhb，他连他自己说的话，是什么意思，他都不知道。他连中学数学的极限，他都不知道。他连马克思的原话，都理解不了。

当他说，使用价值大于零，且无限接近于零，他就是说，使用价值的极限是0。

他和小琪琪，张声付，是一个档次。不学无术，胡搅蛮缠，滥竽充数，自信自恋。

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1993110

2018-5-29 12:49:56

hj58 发表于 2018-5-29 11:52
“现在的问题是，中等的、或者说相当于平均水平的劳动生产率是不是也有利润？如果没有，那么整个资本家阶 ...

我讲的劳动生产率差异是生产者专业批量生产和消费者非专业自制的劳动生产率之间的差异。

1，黄佶教授他讲的就是，企业和消费者交换，能节省消费者的无限大的劳动，二者的劳动生产率的差异，是正无穷。

2，黄佶教授他如果亲身生产电脑，需要一百万年。姑且不论这个黄佶教授亲身生产电脑的劳动时间一百万年，是实在不是在，

总之，但是，黄佶教授用一百万年，才能生产出一台电脑，可现在，他仅仅用3000元的现金，即他的广告学授课劳动的10天，就能买到一台电脑了，根本不需要用他的亲身生产电脑的一百万年的劳动了。

智商，智商真高！！！

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冥想苦行者

2018-5-29 13:01:03

好贴！顶一顶

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2018-5-29 15:05:05

wzwswswz 发表于 2018-5-29 12:04
那你这个还不是消费者酬谢吗？到了还是那个，任何一个专业生产者在其他场合都是消费者，都要酬谢其他的专 ...

“任何一个专业生产者在其他场合都是消费者，都要酬谢其他的专业生产者。因此，从整个社会角度看，每种商品真正的交换价值实际上并未增加，那又哪来的剩余？”

翻来覆去同样的问题烦不烦？

生产者的劳动生产率高于消费者，获得消费者酬谢。

生产者做消费者时也向别人支付消费者酬谢。

但是，每个生产者收到的消费者酬谢是不同的，劳动生产率越高的生产者，得到的消费者酬谢越多，因此，社会财富流向劳动生产率高的人。

其次，很多人省吃俭用，少购买商品，即马克思说的“忍欲”，进行积蓄，自己创业时作为最初的资本，或者存入银行或购买股票供别人投资。

你再问同样的问题我就不回答了。

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