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《资本异论》作者纪念《资本论》作者两百周年诞辰
1993110
2018-5-16 22:47:54
hj58 发表于 2018-5-16 22:16
你真会给马克思帮倒忙，马克思要回避市场，你非要拉进来。

既然商品价值是在市场上决定的，那么资本家 ...
信口，乱讲。
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wzwswswz
2018-5-17 07:35:08
hj58 发表于 2018-5-16 22:16
你真会给马克思帮倒忙，马克思要回避市场，你非要拉进来。

既然商品价值是在市场上决定的，那么资本家 ...
再说一遍，价值是通过市场形成的，不是由市场决定的，因为社会必要劳动时间不是由市场决定的。

你说的那种情况只对个别资本家成立，而对整个资本家阶级不成立。一部分资本家因为供不应求多得的利润，一定来自于另一部分资本家因为供过于求而少得的利润，对于整个资本家阶级来说，利润总额并没有因为供求而发生变化，更不会因为供求而没有利润。

所以，马克思要假设供求平衡、价格等于价值来分析整个资本家阶级的利润是从哪里来的。在此前提下，如果把供求引进来，那也只能说明剩余价值在整个资本家阶级之间是如何分配的，而不能说整个资本家阶级没有得到剩余价值。

所以，你批判《资本论》，结果连《资本论》中的许多重要观点都不知道，那你批判的不就是你想象中的《资本论》吗？
所以，《资本论》一出现，你想象的资本论马上就现出原形了，这个窟窿再补也补不上了。
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hj58
2018-5-17 07:43:36
wzwswswz 发表于 2018-5-17 07:35
再说一遍，价值是通过市场形成的，不是由市场决定的，因为社会必要劳动时间不是由市场决定的。

你说的 ...
“价值是通过市场形成的，不是由市场决定的，因为社会必要劳动时间不是由市场决定的。”


那你为什么要回避我的问题呢：

市场上只有价格、哪里有“社会必要劳动时间”？谁来统计加总每个生产者的劳动时间和产量？并相除？你说社会必要劳动时间是在国家统计局里形成的，还稍微靠谱一些。

你也一直没有回答这个问题：

异种劳动的换算比例是怎么形成的？你统计和计算什么参数可以得到这些比例？
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hj58
2018-5-17 07:50:32
wzwswswz 发表于 2018-5-17 07:35
再说一遍，价值是通过市场形成的，不是由市场决定的，因为社会必要劳动时间不是由市场决定的。

你说的 ...
“一部分资本家因为供不应求多得的利润，一定来自于另一部分资本家因为供过于求而少得的利润，”


你怎么证明这一点？

供不应求时资本家努力生产，供大于求时资本家努力停止生产，两种行为造成的结果在绝对值上是一样大的？

就好像人类努力改善交通安全，努力避免交通事故，结果却是交通安全工作的成果全部被交通事故所抵消？那人类还要汽车火车飞机干什么？全部步行好了。

你看看你，为了掩饰一个漏洞，要捏造多少谬论出来啊！

马克思经济学在理论上违背人们的直觉，很多人指出了其内在逻辑错误；在实践中，给几十亿人类带来灾难和贫穷。你却想靠一己之力掩饰其错误？
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hj58
2018-5-17 07:55:31
wzwswswz 发表于 2018-5-17 07:35
再说一遍，价值是通过市场形成的，不是由市场决定的，因为社会必要劳动时间不是由市场决定的。

你说的 ...
“你批判《资本论》，结果连《资本论》中的许多重要观点都不知道，那你批判的不就是你想象中的《资本论》吗？ 所以，《资本论》一出现，你想象的资本论马上就现出原形了，这个窟窿再补也补不上了。 ”



你引用的这些马克思的文字本身就是语焉不详的，我懒得和你去辨明这些话的真实含义，我就假设马克思的意思和你的理解一致，然后把劳动价值论引入市场因素后出现的新漏洞指给你看，让你去补。

另一方面，你也没有指明它们在马克思的理论推导过程中的位置。马克思在建立了剩余价值理论之后，的确说过正确的话，例如分工合作和大机器的价值。但是马克思没有因为自己这些正确的观点就否定自己之前建立的理论。

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1993110
2018-5-17 08:10:22
hj58 发表于 2018-5-17 07:55
“你批判《资本论》，结果连《资本论》中的许多重要观点都不知道，那你批判的不就是你想象中的《资本论 ...
你批判资本论，这就是你说的煽动，制造分裂，消灭异己。

本来，天下太平，劳动人民喜欢资本论，但是，但是你非要批判，这个难道不是煽动，制造分裂，消灭消灭异己？


你口口声声批判，这就是你说的煽动，制造分裂，消灭异己。

你为什么要搞批判？


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1993110
2018-5-17 08:12:26
hj58 发表于 2018-5-17 07:55
“你批判《资本论》，结果连《资本论》中的许多重要观点都不知道，那你批判的不就是你想象中的《资本论 ...
b7003af33a87e95080485b671c385343fbf2b45a.jpg


黄佶教授，极左的根源，在上面。煽动的根源，在上面。制造分裂的根源，在上面。消灭异己的根源，在上面。

马克思算什么，根本轮不到马克思。
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1993110
2018-5-17 08:17:16
hj58 发表于 2018-5-17 07:55
“你批判《资本论》，结果连《资本论》中的许多重要观点都不知道，那你批判的不就是你想象中的《资本论 ...
黄佶教授，极左的根源，在下面。煽动的根源，在下面。制造分裂的根源，在下面。消灭异己的根源，在下面。

马克思算什么，根本轮不到马克思。




这是星条旗！但愿它永远飘扬，在这自由国家，勇士的家乡。
都到哪里去了，信誓旦旦的人？他们向往的是能在战争中幸存。
家乡和祖国，不要抛弃他们，他们自己用血，洗清肮脏的脚印。
这些奴才、佣兵，没有地方藏身，逃脱不了失败和死亡的命运。
但是星条旗却将要永远飘扬，在这自由国家，勇士的家乡。



祖国儿孙，齐奋起，执戈横槊！
看此日，敌兵侵我，山川城郭。
专制魔王相结合，自由民族悬危索。
听四郊野兽正横行，嗥声恶。
卫家国，扶老弱，护儿女，驱侵略。
是男儿志气，责无旁托。
高举血旗冲敌阵，急擂战鼓摇山岳。
教兽兵流血灌吾田，尸填壑。


上帝保佑女王，
祝她万寿无疆，
神佑女王。
常胜利，沐荣光；
孚民望，心欢畅；
治国家，王运长；
神佑女王！
扬神威，张天网，保王室，
歼敌人，一鼓涤荡。
破阴谋，灭奸党，
把乱萌一扫光；
让我们齐仰望，神佑女王！
愿上帝恩泽长，





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1993110
2018-5-17 08:19:12
hj58 发表于 2018-5-17 07:55
“你批判《资本论》，结果连《资本论》中的许多重要观点都不知道，那你批判的不就是你想象中的《资本论 ...
黄佶小儿，谈政治，轮不到你，你算什么。


黄佶教授，你口口声声批判马克思，那你就去批判啊，

拿出你的学术，学养，学理。


废话少说你。
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2018-5-17 08:38:09
hj58 发表于 2018-5-17 07:50
“一部分资本家因为供不应求多得的利润，一定来自于另一部分资本家因为供过于求而少得的利润，”
人类在一定时期用于生产的劳动总量是一定的，这个劳动总量是用来生产产品以满足人类的不同需要的。这就决定了，这个劳动总量必须根据人类各种不同的需要的量和生产不同产品的劳动生产率在各种不同产品的生产中进行合理分配。
在商品经济中，这个劳动总量的分配是通过市场的竞争来实现的。如果一种产品生产中分分配的劳动太多，就会供过于求、价格下跌，生产该产品的资本家的利润就会减少。而这种产品分配的劳动太多，那就意味着一定有其他产品生产中分配的劳动太少，就会供不应求、价格上涨，生产该产品的资本家的利润就会增加。所以，供求所能改变的只是剩余价值在不同资本家之间的分配，而不会使整个资本家阶级失去剩余价值。

所以，你用交通事故的例子来作类比完全属于类比不当。

你要想批判马克思就一定要认真读一读马克思，不然，单凭直觉来批判，就像凭直觉断定太阳围绕地球转一样，所批判的只能是你自己所想象的东西。
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2018-5-17 08:44:27
hj58 发表于 2018-5-17 07:55
“你批判《资本论》，结果连《资本论》中的许多重要观点都不知道，那你批判的不就是你想象中的《资本论 ...
我把前面引用过的熊彼特的话也送给你：“在某种程度内，对于每一个作家来说都是如此：全体总是比各个部分的总和要多一些。但只是在马克思的场合，忽视这一点而使我们遭受的损失才具有非常重大的意义，因为他的看法的总和，作为一个总和，是贯彻在每一个细节之中的，对于每一个研究他的人，不论是朋友还是敌人，这正是使之在心智上感到迷人的泉源。”
所以，你不去认真读一读马克思，不去了解他的每个细节，你就不可能了解马克思的总和，你所批判的马克思就只能是你自己想象的马克思，从而你也就永远补不上你的漏洞。
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hj58
2018-5-17 08:46:28
wzwswswz 发表于 2018-5-17 08:38
人类在一定时期用于生产的劳动总量是一定的，这个劳动总量是用来生产产品以满足人类的不同需要的。这就决 ...
“人类在一定时期用于生产的劳动总量是一定的，这个劳动总量是用来生产产品以满足人类的不同需要的。”



劳动能力总量一定要用来进行生产吗？不会有部分劳动能力被闲置吗？工人失业不就是劳动能力闲置？

资本家看到或预见到供大于求，仍然大量投入生产资料（包括劳动力）进行生产？

你看看你，观点不堪一击。
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2018-5-17 08:50:45
hj58 发表于 2018-5-17 08:46
“人类在一定时期用于生产的劳动总量是一定的，这个劳动总量是用来生产产品以满足人类的不同需要的。”
...
“人类在一定时期用于生产的劳动总量是一定的”，闲置的劳动能力既然没有“用于生产”，当然就不在“用于生产的劳动总量”之列了。

这么简单的道理还需要我长篇大论予以论证吗？
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hj58
2018-5-17 09:13:29
wzwswswz 发表于 2018-5-17 08:50
“人类在一定时期用于生产的劳动总量是一定的”，闲置的劳动能力既然没有“用于生产”，当然就不在“用于 ...
走投无路了就开始偷换概念了？

我讲“闲置”，是指出现供大于求的情况之后，相比较于没有出现供大于求的情况时，你却偷换成供大于求时和供大于求时的比较。

在供不应求时投入的劳动总量，会和供大于求时一样多？

你已经写了很多内容了，从最初的两人交换相互不知道对方劳动时间开始，到现在的供大于求和供不应求问题，你一路走来写了很多文字了，建议你去把整个论证过程写成一篇独立的文章，而不是在这里零零散散的一个个帖子，自己循环论证、偷换概念了都看不出来。

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hj58
2018-5-17 09:22:18
wzwswswz 发表于 2018-5-17 08:44
我把前面引用过的熊彼特的话也送给你：“在某种程度内，对于每一个作家来说都是如此：全体总是比各个部分 ...
你怎么知道我没有搞清楚马克思《资本论》的细节？熊彼特没有搞清楚，就等于我没有搞清楚吗？

我指出了马克思的论述在大量细节上的问题，甚至数字计算错误，你都看到了吗？

正因为我指出马克思的细节存在错误，你无法辩护，所以才不敢讨论细节问题，而是绕出去，东拉西扯。

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2018-5-17 09:33:07
hj58 发表于 2018-5-17 09:13
走投无路了就开始偷换概念了？

我讲“闲置”，是指出现供大于求的情况之后，相比较于没有出现供大于求 ...
你才偷换概念呢！
我说的是“用于生产”的劳动总量，当然不包括闲置的劳动能力，你去扯闲置的劳动能力，不就是偷换了我的“用于生产”的劳动总量的概念吗？

我说的是一定社会的劳动总量，而不是某种商品的劳动总量，因此，某种商品的供过于求一定有其他商品的供不应求。如果你指的是全社会某个时期的供过于求，那么同样也会有另一个时期的全社会的供不应求。所以，从总体上来看，绝不会改变我的结论。

至于我所谈的东西，绝大多数都是马克思已经有的东西，根本就不需要我另外写什么东西。你自己不懂马克思，以为自己找到了马克思的漏洞，殊不知马克思的其他相关论述早就解决了你的问题。
所以，还是那句话，想要批判马克思，就要认真读一读马克思，要从马克思的每一个细节中去把握马克思的总和。否则，你所批判的只能是你自己想象的马克思。
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2018-5-17 09:44:58
hj58 发表于 2018-5-17 09:22
你怎么知道我没有搞清楚马克思《资本论》的细节？熊彼特没有搞清楚，就等于我没有搞清楚吗？

我指出了 ...
我所谈的都是你所提出的问题，而且几乎都是用马克思的观点回答你的问题，哪里有绕出去？你自己提出的问题被我解决了，却偏要说这个问题还存在，就说我绕出去？

当然，我现在所谈的只是我感兴趣的问题，你所提出过的问题，我并非都要知道，知道的也并非都感兴趣。但就目前已经进行的讨论来说，完全可以证明你根本不了解马克思的许多观点，因此，你这里所作的批判许多都是你自己想象的马克思的观点。
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hj58
2018-5-17 11:41:57
wzwswswz 发表于 2018-5-17 09:33
你才偷换概念呢！
我说的是“用于生产”的劳动总量，当然不包括闲置的劳动能力，你去扯闲置的劳动能力， ...
“因此，某种商品的供过于求一定有其他商品的供不应求。”


怎么证明？
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hj58
2018-5-17 11:44:01
wzwswswz 发表于 2018-5-17 09:33
你才偷换概念呢！
我说的是“用于生产”的劳动总量，当然不包括闲置的劳动能力，你去扯闲置的劳动能力， ...
“你自己不懂马克思，以为自己找到了马克思的漏洞，殊不知马克思的其他相关论述早就解决了你的问题。”


马克思和你们这些捍卫者一样，是补丁摞补丁，这就是马克思的《资本论》至死写不完的原因。

这些补丁无助于证明其理论是正确的。

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2018-5-17 11:45:07
hj58 发表于 2018-5-17 11:41
“因此，某种商品的供过于求一定有其他商品的供不应求。”
回看190楼。
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hj58
2018-5-17 11:47:26
wzwswswz 发表于 2018-5-17 09:44
我所谈的都是你所提出的问题，而且几乎都是用马克思的观点回答你的问题，哪里有绕出去？你自己提出的问题 ...
你不是从交换者不知道对方劳动时间绕到市场上、又绕到什么总劳动量一样所以必然有人供大于求、有人供不应求了吗？

我前面的问题你却假装没有看见：

市场上是怎么形成“社会必要劳动时间”的？谁来测量和统计劳动时间？统计产量？进行相除？

市场上是怎么形成异种劳动换算比例的？

熊彼特讲有人不关注细节，就是说的你啊！这么具体的问题不回答，却东绕西绕。

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2018-5-17 11:49:56
hj58 发表于 2018-5-17 11:44
“你自己不懂马克思，以为自己找到了马克思的漏洞，殊不知马克思的其他相关论述早就解决了你的问题。”
...
你提出的问题在《资本论》中都作了回答，只是你自己根本就没有认真读过《资本论》，而是按照而是把自己的直觉运用于二手解释之上，才产生了那些问题。

所以，有时间先去认真读一读《资本论》，不要只想着补你自己的漏洞，那是根本就补不了的。
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hj58
2018-5-17 11:52:46
wzwswswz 发表于 2018-5-17 08:38
人类在一定时期用于生产的劳动总量是一定的，这个劳动总量是用来生产产品以满足人类的不同需要的。这就决 ...
“人类在一定时期用于生产的劳动总量是一定的，这个劳动总量是用来生产产品以满足人类的不同需要的。这就决定了，这个劳动总量必须根据人类各种不同的需要的量和生产不同产品的劳动生产率在各种不同产品的生产中进行合理分配。
在商品经济中，这个劳动总量的分配是通过市场的竞争来实现的。如果一种产品生产中分分配的劳动太多，就会供过于求、价格下跌，生产该产品的资本家的利润就会减少。而这种产品分配的劳动太多，那就意味着一定有其他产品生产中分配的劳动太少，就会供不应求、价格上涨，生产该产品的资本家的利润就会增加。”




你自己看看你写的话：劳动总量一定，供大于求的产品耗费劳动量太多，其它产品就供不应求。

资本家傻啊？供大于求的产品还消耗劳动量多？让其它产品没人生产？导致供不应求？

资本家不会把劳动力转移过去？

即使不转移，不会停止生产供大于求的产品、让工人失业？

你就是根据“人类在一定时期用于生产的劳动总量是一定的”，断言即使供大于求了，资本家仍然继续生产。

你这不是把本来可以闲置的劳动量包括进去了吗？


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hj58
2018-5-17 11:55:39
wzwswswz 发表于 2018-5-17 08:38
人类在一定时期用于生产的劳动总量是一定的，这个劳动总量是用来生产产品以满足人类的不同需要的。这就决 ...
“你用交通事故的例子来作类比完全属于类比不当。”


怎么不恰当？人类努力做的事情，人类努力避免的事情，两者的数量怎么可能一样？那还要人类的努力干什么？

你为了捍卫马经，连常识都不顾了？
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2018-5-17 11:57:06
wzwswswz 发表于 2018-5-17 11:49
你提出的问题在《资本论》中都作了回答，只是你自己根本就没有认真读过《资本论》，而是按照而是把自己的 ...
“市场上是怎么形成“社会必要劳动时间”的？谁来测量和统计劳动时间？统计产量？进行相除？

市场上是怎么形成异种劳动换算比例的？”


《资本论》回答过这些问题？第几卷？第几页？
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2018-5-17 12:48:17
hj58 发表于 2018-5-17 11:52
“人类在一定时期用于生产的劳动总量是一定的，这个劳动总量是用来生产产品以满足人类的不同需要的。这就 ...
我这里一定时期的劳动总量是一定的，完全是相对于这一时期不同产品生产中所用劳动量而言的，即有产品所用劳动量过多了，就一定有产品所用劳动量过少了。哪里有不同时期用于生产的劳动总量是不变的意思？所以，你从哪里能够得出我把没有用于生产的“闲置的劳动量包括进去”的结论？
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2018-5-17 12:59:16
hj58 发表于 2018-5-17 11:47
你不是从交换者不知道对方劳动时间绕到市场上、又绕到什么总劳动量一样所以必然有人供大于求、有人供不应 ...
知不知道劳动时间是是你提出的话题，涉不涉及市场也是你提出的话题，引进供求还是你提出的话题。我都是在围绕你提出的话题与你讨论，怎么就变成我“绕出去”了？难道不围绕你提出的话题进行讨论才是没有绕出去？

在回答市场怎么形成社会必要劳动时间的问题之前，你先回答，马克思的话是否表明社会必要劳动时间不是与市场无关？因为这个关系到你批判的劳动价值论到底是马克思的劳动价值论还是你想象的劳动价值论。
只怕你不敢回答吧。
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2018-5-17 13:06:11
hj58 发表于 2018-5-17 11:55
“你用交通事故的例子来作类比完全属于类比不当。”
我说的是一个总量与构成它的各个分量之间的关系，在商品经济中，各个分量之间是通过竞争而形成的此消彼长的关系。你用来类比的交通事故也是通过竞争形成的各个分量之间此消彼长的关系吗？
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2018-5-17 13:15:20
hj58 发表于 2018-5-17 11:57
“市场上是怎么形成“社会必要劳动时间”的？谁来测量和统计劳动时间？统计产量？进行相除？

市场上是 ...
通过市场形成就是“有人来测量和统计”，有人来“相除”？那么你说的市场上形成的供求关系又是谁来测量和统计？谁来统计供给量？谁来统计需求量？谁来相除？

所以，想要质疑别人，就要遵循最基本的思维逻辑，否则，你就离学术太远了。
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hj58
2018-5-17 15:26:30
wzwswswz 发表于 2018-5-17 12:59
知不知道劳动时间是是你提出的话题，涉不涉及市场也是你提出的话题，引进供求还是你提出的话题。我都是在 ...
“知不知道劳动时间是是你提出的话题，涉不涉及市场也是你提出的话题”


我说生产者不知道对方劳动时间，你说在市场上就能知道，我才说马克思的劳动价值论不涉及市场。
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