《资本异论》作者纪念《资本论》作者两百周年诞辰

2018-5-15 17:55:43

龚民发表于 2018-5-15 15:41
明明是国家动用国家机器养着你、陈才天之流不惜余力反《资本论》呀！

是国家养我？还是我和无数人民群众在养国家？

中国现在暂时允许民间质疑马克思经济学，但是官方阵地从来没有放松过，反而在不断加强宣传和灌输马克思经济学。

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2018-5-15 17:56:54

龚民发表于 2018-5-15 15:54
所有“拿工资”者反对劳动价值论都是伪君子、虚伪者！扭扭作态、都不敢否认他自已的劳动有价值！

“所有“拿工资”者反对劳动价值论都是伪君子、虚伪者！扭扭作态、都不敢否认他自已的劳动有价值！ ”

龚民也是马经界的相声演员。

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2018-5-15 17:58:24

龚民发表于 2018-5-15 16:01
要动用国家机器去维护资本论，只须下个法律命令任事业单位拿工资反资本论者自动离职，他们就会闭上那呱呱嘴 ...

现在还不敢做到这一步。

你不要以为你捍卫马经，极左就不会殃及你。反右和文革时大量比你左得多的人都被拉出来批斗了。

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石开石

2018-5-15 18:17:53

马克思时代已经是货币时代，交换多是用物换钱不是以物易物。所以以物物交换的例子谈什么交换价值就是扯淡。现实中很少见。后来马克思走上正确道路，提出价值的货币公式。交换价值与劳动生产率成反比与社会必要劳动时间成正比。马克思这里有假设供求一致。只有有劳动才有价值错误，但劳动产品价值与劳动生产率负相关与社会必要劳动时间正相关成立。

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2018-5-15 18:29:38

hj58 发表于 2018-5-15 17:55
是国家养我？还是我和无数人民群众在养国家？

中国现在暂时允许民间质疑马克思经济学，但是官方阵地从 ...

都对啊小佶，难道国家没有养你？难道人民没有7养你？

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2018-5-15 19:25:58

hj58 发表于 2018-5-15 14:48
哈哈！你是饥不择食啊！濒死之人抓住什么都当作救命稻草啊！

126 楼中的这句话转引自 122 楼，完整原文 ...

我们两人所争论的在于谁的理解才是马克思的劳动价值论，而122楼的第一句话就是fujo11对我们争论问题的明确表态，以下两句与我们的争论毫无关系。所以，在向你引用他的发言时只需引用第一句就足够了，如果还要引用以下的两句，只能证明我没有把握论题的能力。

而你则不然，偏要把与我们争论无关的话也引出来，那不恰好证明你没有把握论题的能力吗？

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2018-5-15 19:52:06

hj58 发表于 2018-5-15 14:57
马克思当然不会明说啦，如果他明说商品价值和市场无关，他在一百五十年前《资本论》刚出版时就要被唾弃了 ...

如果就每一个生产者生产商品所耗费的劳动时间来看，确实是与市场无关的。但是任何一个孤立的生产者都不可能形成社会平均的劳动时间，而只有在参与到市场的过程中，所有参与者的劳动时间才会形成社会平均的劳动时间（社会正常的生产条件、社会平均的劳动熟练程度、社会平均的劳动强度）。所以，离开了市场，根本即不会有社会必要劳动时间。

当然，市场只是形成社会必要劳动时间的条件，而不是决定社会必要劳动时间的因素。假设市场其他一切方面都没有发生变化，但社会平均的劳动生产率提高了，那么社会必要劳动时间就会减少。

所以，马克思所说的那个社会必要劳动决定价值本身就是在市场中形成的，但你却偏要把它说成是与市场无关，只能证明你分不清形成与决定，完全就是在张冠李戴。

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2018-5-15 20:02:53

hj58 发表于 2018-5-15 14:41
“而你的那种分析，在马克思的分析中哪里找得到？完全就是你张冠李戴，把自己编造的劳动价值论胡批一通， ...

马克思在开始分析剩余价值的生产之前就说过，“一个国家的整个资本家阶级不能靠欺骗自己来发财致富。”你批判《资本论》难道连这么重要的话都没有看见吗？
马克思的这句话充分说明，他接下来将要分析的是整个资本家阶级的剩余价值是哪里来的。如果不是考虑整个资本家阶级，而是考虑每一个资本家，那么供求关系确实可以使他们中的一部分人获得更多的利润，另一部分人获得更少的利润，甚至没有利润或亏损。但从整个资本家阶级来说，供求只是改变了利润在其内部的分配，而没有使整个阶级都失去了利润。

由于马克思这里要分析的是整个资本家阶级的利润从哪里来的，而不是分析某一个资本家的利润从哪里来的，所以，当然要假设供求平衡，假设商品的价格等于商品的价值。并且，在这个假设的前提下，完全可以说明整个资本家阶级的利润是从哪里来的。

而你批了十几年马克思的剩余价值理论，竟然连马克思分析的是整个资本家阶级的利润来源都不知道，所以，你所批判的完全就是你自己想象的剩余价值理论。
这对你来说，确实很残酷。

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2018-5-15 23:15:20

wzwswswz 发表于 2018-5-15 20:02
马克思在开始分析剩余价值的生产之前就说过，“一个国家的整个资本家阶级不能靠欺骗自己来发财致富。”你 ...

“但从整个资本家阶级来说，供求只是改变了利润在其内部的分配，而没有使整个阶级都失去了利润。”

“所以，当然要假设供求平衡，假设商品的价格等于商品的价值。”

你始终都是在循环论证，用马克思的结论来回应对马克思结论的质疑。

如果商品价值根本不是由劳动时间决定的，商品价值本身就是由市场决定的，你这些论述又有什么意义？

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2018-5-15 23:19:36

wzwswswz 发表于 2018-5-15 19:52
如果就每一个生产者生产商品所耗费的劳动时间来看，确实是与市场无关的。但是任何一个孤立的生产者都不可 ...

你要把市场拉进劳动价值论，我没有意见，因为我一直认为商品价值是在市场中确定的。

但是你不要只把市场拉进社会必要劳动时间的决定过程，还应该把市场因素引入异种劳动的换算比例的确定过程，这不是我的发明，而是斯密和李嘉图都做过的事情。

你看，你和其他马经捍卫者一样，为了补上马经一个小漏洞，却在马经身上撕开另一个大窟窿。

慢慢补这个新窟窿吧！

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2018-5-15 23:40:28

wzwswswz 发表于 2018-5-15 19:52
如果就每一个生产者生产商品所耗费的劳动时间来看，确实是与市场无关的。但是任何一个孤立的生产者都不可 ...

“但是任何一个孤立的生产者都不可能形成社会平均的劳动时间，而只有在参与到市场的过程中，所有参与者的劳动时间才会形成社会平均的劳动时间（社会正常的生产条件、社会平均的劳动熟练程度、社会平均的劳动强度）。”

你这里又自作多情了。马克思在《资本论》举例说明了社会必要劳动时间的确定，在他的例子中，根本没有考虑各个生产者的供应量，更没有考虑需求量：

“例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”

马克思只是把不同的生产者的劳动时间简单做了算术平均，而不是用产量进行加权。所以，马克思根本不认为社会必要劳动时间是在市场上确定的。

你对马克思的这一错误进行了批判：“离开了市场，根本即（就？）不会有社会必要劳动时间。”这很好，希望你继续批判下去。

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pika44

2018-5-16 08:54:12

看一看，想一想

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2018-5-16 09:38:16

hj58 发表于 2018-5-15 23:15
“但从整个资本家阶级来说，供求只是改变了利润在其内部的分配，而没有使整个阶级都失去了利润。”

...

价值当然是劳动时间决定，但在商品经济中，这个劳动时间是在市场中形成的、供求平衡条件下的劳动时间。所以，价值不是由市场决定，但却是与市场有关。

现在我们讨论的什么才是马克思的劳动价值论，当然要用马克思的原话来证明。而你竟然连马克思的许多原话都不知道，也不敢对其进行分析，只会用别人的解释来，那你所批判的还能是马克思的劳动价值论吗？

其次，我根本不是用马克思的结论来否认你的质疑，而是用马克思分析的角度来否定你的质疑。
因为马克思分析的出发点就是客观存在的现实：不管供求如何变化，整个资本家阶级都不会因为供求而失去他们的利润，所以，考察整个资本家阶级的利润哪里来的就应当、也必须假设供求的平衡。
而你用供求变化来否认马克思的剩余价值理论，证明你根本就不知道马克思分析的是什么，因此，你所批判的只能是你自己想象的剩余价值理论。

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2018-5-16 09:43:10

hj58 发表于 2018-5-15 23:19
你要把市场拉进劳动价值论，我没有意见，因为我一直认为商品价值是在市场中确定的。

但是你不要只把市 ...

我说的是不是马克思的劳动价值论，不是以你的意志为转移的，而是应当以马克思的论述为依据的。

马克思说：“要有十分发达的商品生产，才能从经验本身得出科学的认识，理解到彼此独立进行的、但作为自然形成的社会分工部分而互相全面依赖的私人劳动，不断地被化为它们的社会的比例尺度，这是因为在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”

你敢谈一谈马克思这里的私人劳动是怎样“不断被化为”社会的比例尺度的吗？

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2018-5-16 09:47:37

hj58 发表于 2018-5-15 23:40
“但是任何一个孤立的生产者都不可能形成社会平均的劳动时间，而只有在参与到市场的过程中，所有参与者 ...

你能分清“在市场中形成”与“由市场决定的”区别吗？

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2018-5-16 09:59:43

wzwswswz 发表于 2018-5-16 09:47
你能分清“在市场中形成”与“由市场决定的”区别吗？

社会必要劳动时间具体是怎么“在市场中形成”的？

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2018-5-16 10:21:25

wzwswswz 发表于 2018-5-16 09:47
你能分清“在市场中形成”与“由市场决定的”区别吗？

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2018-5-16 10:33:41

hj58 发表于 2018-5-16 09:59
社会必要劳动时间具体是怎么“在市场中形成”的？

社会必要劳动时间是耗费在每一件商品上的社会平均的劳动时间，也是在供求平衡条件下每一件商品所包含的社会平均的劳动时间。这个平均劳动时间是由生产该种商品的社会平均的劳动生产率决定的，它等于社会耗费在该种产品上的总劳动时间除以社会生产的该种产品的总量。
由社会平均的劳动生产率决定，实际上也就是由生产该商品的所有生产者劳动生产率的平均数来决定。由于每个生产者的劳动生产率不是由市场决定的，所以，社会必要劳动生产率当然也就不是由市场决定。

但是，所有生产者劳动生产率的平均数只存在于市场中，并且构成社会必要劳动时间前提条件的供求平衡也是由市场形成的。
所以，社会必要劳动时间的形成当然离不开市场。

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2018-5-16 14:30:30

wzwswswz 发表于 2018-5-16 10:33
社会必要劳动时间是耗费在每一件商品上的社会平均的劳动时间，也是在供求平衡条件下每一件商品所包含的社 ...

“它等于社会耗费在该种产品上的总劳动时间除以社会生产的该种产品的总量。”

《资本论》说社会必要劳动时间时根本没有提及产量。

劳动时间怎么计算？不同工种的劳动时间怎么换算？市场上谁跟你谈论劳动时间？

马克思刻意避开市场，你却把市场拉进来，你比马克思还能？那你替马克思回答这些问题吧。

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2018-5-16 14:47:42

hj58 发表于 2018-5-16 14:30
“它等于社会耗费在该种产品上的总劳动时间除以社会生产的该种产品的总量。”

《资本论》说社会必要劳动时间时根本没有提及产量。

劳动时间怎么计算？不同工种的劳动时间怎么换算？市场上谁跟你谈论劳动时间？

马克思刻意避开市场，你却把市场拉进来，你比马克思还能？那你替马克思回答这些问题吧。

劳动价值论很简单

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2018-5-16 15:10:44

hj58 发表于 2018-5-16 14:30
“它等于社会耗费在该种产品上的总劳动时间除以社会生产的该种产品的总量。”

我们来看看马克思是怎么说的，“只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。”（第一卷，52页）“在市场上，全部麻布只是当作一个商品，每一块麻布只是当作这个商品的相应部分。事实上，每一码的价值也只是同种人类劳动的同一的社会规定的量的化身。”（第一卷，126页）

这里“平均样品”、“全部麻布……的相应部分”，都没有涉及同一种商品的总量吗？

社会必要劳动时间决定价值根本就不是人们去计算、去换算、去谈论的结果，而是在市场上必然发生的客观过程。这就像草原上食草动物与食肉动物的数量必然会趋向一个平衡比例一样，这个平衡比例根本就不是动物或人去计算、去换算、去谈论的结果，而是在生存竞争中自然形成的一个过程。

马克思假设供求平衡，那是因为市场的供求不平衡在长期的交换过程中是可以相互抵消的，而不是说这种供求平衡不是市场形成的，是与市场无关的。

你说马克思刻意避开市场，那你为什么不敢对我166楼所引马克思的那段话作出解释呢？

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2018-5-16 18:50:24

wzwswswz 发表于 2018-5-16 15:10
我们来看看马克思是怎么说的，“只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值 ...

“社会必要劳动时间决定价值根本就不是人们去计算、去换算、去谈论的结果，而是在市场上必然发生的客观过程。”

市场上哪里有“社会必要劳动时间”？

市场上只有价格，价格和社会必要劳动时间是什么关系？

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2018-5-16 18:52:46

wzwswswz 发表于 2018-5-16 09:43
我说的是不是马克思的劳动价值论，不是以你的意志为转移的，而是应当以马克思的论述为依据的。

马克 ...

“你敢谈一谈马克思这里的私人劳动是怎样“不断被化为”社会的比例尺度的吗？”

有什么不敢谈的？

很简单，根本不存在这么个“私人劳动不断被化为社会的比例尺度”的过程。

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2018-5-16 18:55:11

hj58 发表于 2018-5-16 18:52
“你敢谈一谈马克思这里的私人劳动是怎样“不断被化为”社会的比例尺度的吗？”

很简单，根本不存在这么个“私人劳动不断被化为社会的比例尺度”的过程。

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2018-5-16 18:55:27

hj58 发表于 2018-5-16 18:52
“你敢谈一谈马克思这里的私人劳动是怎样“不断被化为”社会的比例尺度的吗？”

小佶，也真敢开口。

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2018-5-16 18:56:56

hj58 发表于 2018-5-16 18:52
“你敢谈一谈马克思这里的私人劳动是怎样“不断被化为”社会的比例尺度的吗？”

很简单，根本不存在这么个“私人劳动不断被化为社会的比例尺度”的过程。

小李子你明白了吗？

关键，根本，不是商品的交换比例，而是任意任何交换比例下，那个商品的本身是什么

这个就叫，以不变应万变，万变不离其宗。

没什么价值，也没什么价值的决定因素，

奴隶炸油条，佃农炸油条，雇工炸油条，主妇炸油条，等，都是炸油条。都老油条了。

社会经济的运动，就三个量，货物的量，货币的量，劳动的量，其中劳动量是基准量。

小李子，你没得玩了，不和你玩了。

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2018-5-16 20:04:08

hj58 发表于 2018-5-16 18:52
“你敢谈一谈马克思这里的私人劳动是怎样“不断被化为”社会的比例尺度的吗？”

不是让你评价这段话，而是让你说说马克思这段话讲的是什么意思。
你不是说马克思的劳动价值论不涉及市场吗？这段话就清楚地表明，马克思的劳动价值论就是涉及市场的。
因此，你所谓的批判马克思的劳动价值论，实际上就是在批判你自己想象的劳动价值论。

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