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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-5-15 12:10:09
wzwswswz 发表于 2018-5-15 11:57
你如果能够生产A、B两种商品,而在市场的交换中,A与B的交换比大于你耗费在两者上的劳动比,那么你当然更 ...
“你如果能够生产A、B两种商品,而在市场的交换中,A与B的交换比大于你耗费在两者上的劳动比,那么你当然更愿意生产A,需要B的时候,你就会用A去换B,而不是直接去生产B。”


你这第一句话就把马克思的劳动价值论推翻了。

劳动价值论不能涉及市场,你却把市场引进来了。

劳动价值论不能涉及心理主观判断,你这里却需要劳动者判断自己生产哪种产品更合算。这里不仅仅涉及劳动时间,还涉及劳动的艰苦和复杂程度。生产有些商品需要很长时间,但是生产者很轻松,反之亦反。

所以,你根本就没有搞明白马克思经济学,就瞎咋呼,瞎捍卫。

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2018-5-15 12:10:21
wzwswswz 发表于 2018-5-15 09:16
第一,马克思的劳动价值论揭示的是“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”背后的东西,而绝不是通 ...
wzwswswz 的上述观点,是对马克思劳动价值理论内容的正确表述。
问题是:基于耗费劳动的马克思劳动价值理论,是错误的。
商品交换比例不是这样决定的,商品经济不是这样运行的。
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2018-5-15 12:25:06
hj58 发表于 2018-5-15 12:10
“你如果能够生产A、B两种商品,而在市场的交换中,A与B的交换比大于你耗费在两者上的劳动比,那么你当然 ...
要不怎么说你张冠李戴呢。

马克思说“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中,生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路,就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开
辟道路一样。 ”
看清楚了,是在“不断变动的交换关系中”,而不是在不断变动的交换关系外、或者与这种关系无关。既然是在“不断变动的交换关系中”,怎么能不涉及市场?
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2018-5-15 12:27:25
fujo11 发表于 2018-5-15 12:10
wzwswswz 的上述观点,是对马克思劳动价值理论内容的正确表述。
问题是:基于耗费劳动的马克思劳动价值理 ...
马克思使用的是抽象法,这里分析的是最简单的商品交换比例的决定或最简单的商品经济的运行。
如果你说不是这样的,那么是怎样的?
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2018-5-15 12:28:51
wzwswswz 发表于 2018-5-15 12:25
要不怎么说你张冠李戴呢。

马克思说“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中,生产这些产品的社 ...
“既然是在“不断变动的交换关系中”,怎么能不涉及市场? ”


你应该去问马克思这个问题。

我只是告诉你马克思为什么不让劳动价值论涉及市场,这是因为如果价值论涉及市场,商品价值不仅仅取决于劳动时间,还涉及市场,那么他的剩余价值理论就不能成立了,消灭私有制就失去了“科学”依据。

你是一塌糊涂啊!

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2018-5-15 12:40:27
龚民 发表于 2018-5-15 12:29
如果人们都能从市场现象上直接发现商品交换比例是严格按劳动量,那么,配第、斯密、李嘉图、马克思 ...
商品交换比例,由哪些因素决定,是一个可以进行实践验证(实证)的科学问题。
  如果人们不能从市场现象上直接发现商品交换比例是严格地按劳动量进行交易,那么,配第、斯密、李嘉图、马克思所揭示的商品价值交换本质、归结为劳动量的价值理论,就是错误的。
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2018-5-15 12:43:55
龚民 发表于 2018-5-15 12:29
如果人们都能从市场现象上直接发现商品交换比例是严格按劳动量,那么,配第、斯密、李嘉图、马克思 ...
而且,即使人们都能从市场现象上直接发现商品交换比例是严格按劳动量,那么,配第、斯密、李嘉图、马克思揭示商品价值交换本质、归结为劳动量,也不是多余的。他们只是表述了大家都看到了的这样一种现象,并没有揭示商品交换的本质规律。
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2018-5-15 12:50:03
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2018-5-15 12:59:53
hj58 发表于 2018-5-15 12:28
“既然是在“不断变动的交换关系中”,怎么能不涉及市场? ”
你看看126楼人家的评价——“wzwswswz 的上述观点,是对马克思劳动价值理论内容的正确表述。”

而你的那种分析,在马克思的分析中哪里找得到?完全就是你张冠李戴,把自己编造的劳动价值论胡批一通,那就算驳倒了马克思的劳动价值论?笑话!
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2018-5-15 13:16:07
hj58 发表于 2018-5-15 11:39
“在每一次交换中,劳动时间不是不起作用”
在每一次具体的交换中,劳动时间是怎么起作用的?
在每一次具体的交换中,劳动时间是怎么起作用的?
1,人类劳动=人类驾驭利用各种自然物品人工物品的活动过程=人类驾驭使用下,人类活动过程中,物品它们的动。
就是说,人类劳动,并不等同于人肉在动,人体在动,动手动脚。而是一种人类驾驭使用的人类过程,这也是波动过程,有频率,有周期。在这种人类活动、人类过程当中,自然物品、人工物品它们在动,自发自动。


2,人类劳动的发生过程=人类货物的出现过程,即有发生过程量=出现过程量,简称劳动量=货物量。
就是说,作为人类活动,人类事件,作为同一的过程,两边相等,二者等同。


3,劳动量表达的货物量=实物量表达的货物量=货币量表达的货物量,即,货物量=货物量=货物量。
就是说,在交换的场合,同一的货物,有实物量,也有劳动量,也有价钱量,三者等价。
在这里,也隐含了等式:交换前的货物量=交换中的货物量=交换后的货物量。
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2018-5-15 13:18:02
fujo11 发表于 2018-5-15 12:40
商品交换比例,由哪些因素决定,是一个可以进行实践验证(实证)的科学问题。
  如果人们不能从市场现象 ...
价值是供求的数量,价格是供求的后果
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2018-5-15 13:18:22
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2018-5-15 13:22:49
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2018-5-15 13:24:52
龚民 发表于 2018-5-15 13:22
商品交换比例是社会对各种商品需要量比例,而社会对各种商品需要量比例就需要投入相应劳动量。反映 ...
只是劳动量?没有土地量、资本量?
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2018-5-15 13:27:30
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2018-5-15 13:47:56
fujo11 发表于 2018-5-15 13:24
只是劳动量?没有土地量、资本量?
土地、资本,等等,都是货物,都有货值,都为人类劳动所驱动。


人类劳动发生过程=人类货物出现过程,人类劳动量=人类货物量。
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2018-5-15 14:34:17
龚民 发表于 2018-5-15 12:50
哈哈,黄佶真是一塌糊涂,马克思在何处不让劳动价值论涉及市场?资本论是温室中花、猪圈中千里马 ...
“马克思在何处不让劳动价值论涉及市场?资本论是温室中花、猪圈中千里马吗? ”


哈哈!批判得好!《资本论》的确经不起最轻微的推敲。
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2018-5-15 14:35:25
wzwswswz 发表于 2018-5-15 12:59
你看看126楼人家的评价——“wzwswswz 的上述观点,是对马克思劳动价值理论内容的正确表述。”

而你的 ...
哈哈!龚民成了你的救命稻草了?他把“拿工资”作为承认劳动价值论的依据,你还指望他?
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2018-5-15 14:41:36
wzwswswz 发表于 2018-5-15 12:59
你看看126楼人家的评价——“wzwswswz 的上述观点,是对马克思劳动价值理论内容的正确表述。”

而你的 ...
“而你的那种分析,在马克思的分析中哪里找得到?完全就是你张冠李戴,把自己编造的劳动价值论胡批一通,”


如果市场也影响商品价值,那还叫“劳动”价值论吗?马克思为什么翻来覆去强调只是“劳动时间”决定商品价值?连劳动性质的影响都被他省略了?

因为剩余价值理论的关键就是工人的劳动时间长于“必要劳动时间”。资本家只能在“劳动时间”上做文章,才能获得利润。

只有这样,才能得到马克思所需要的剩余价值理论,才有推翻私有制的必然结论。

你只看见马克思一个漏洞,以为很好补,于是站出来补。如果马克思的漏洞都这么好补,还需要等到你诞生?你以为天降大任于你了?

马克思的漏洞不是孤立的,马克思的漏洞是系统的,是他的结论所必需,揭露了这些漏洞,马克思的理论不能成立,补上了这些漏洞,马克思的结论也不能成立。

科学就是这么残酷。

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2018-5-15 14:44:07
hj58 发表于 2018-5-15 14:35
哈哈!龚民成了你的救命稻草了?他把“拿工资”作为承认劳动价值论的依据,你还指望他?
打错了,是122楼,是fujo11的发言:“wzwswswz 的上述观点,是对马克思劳动价值理论内容的正确表述。”

最关键的,是不是马克思劳动价值论的观点,必须要有马克思的原话进行证明。
马克思有说“等量劳动相交换就是交换双方彼此知道对方所耗费的劳动,从而按照等量的劳动来交换商品”吗?
马克思有说“劳动价值论不涉及市场”吗?
你根本就拿不出马克思这样的原话。

所以,你对马克思劳动价值论的批判纯属张冠李戴,批的完全是你自己想象的劳动价值论。
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2018-5-15 14:48:19
wzwswswz 发表于 2018-5-15 12:59
你看看126楼人家的评价——“wzwswswz 的上述观点,是对马克思劳动价值理论内容的正确表述。”

而你的 ...
哈哈!你是饥不择食啊!濒死之人抓住什么都当作救命稻草啊!

126 楼中的这句话转引自 122 楼,完整原文是:

wzwswswz 的上述观点,是对马克思劳动价值理论内容的正确表述。
问题是:基于耗费劳动的马克思劳动价值理论,是错误的。
商品交换比例不是这样决定的,商品经济不是这样运行的。

哈哈!你把第一句当回魂丹吃了,那么第二句和第三句你吃不吃?

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2018-5-15 14:48:40
1993110 发表于 2018-5-15 13:47
土地、资本,等等,都是货物,都有货值,都为人类劳动所驱动。
风力发动机是风力驱动,水力发动机由水力驱动,斯特林发电机由火力驱动,太阳能发电机由光能驱动,手摇发电机由人力驱动,这才是科学认识。
1993110,你的文化素养太低,就老老实实看帖,别卖弄你的无知了。
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2018-5-15 14:57:49
wzwswswz 发表于 2018-5-15 14:44
打错了,是122楼,是fujo11的发言:“wzwswswz 的上述观点,是对马克思劳动价值理论内容的正确表述。”
...
马克思当然不会明说啦,如果他明说商品价值和市场无关,他在一百五十年前《资本论》刚出版时就要被唾弃了。

斯密和李嘉图都讲市场上的讨价还价过程决定异种劳动的换算比例,马克思不敢明确否定,但又不能明确承认,于是搞了一个“社会过程”虚晃一枪,最后还是把这个比例扔掉了,使马氏劳动价值论和市场彻底无关。

“劳动时间决定商品价值,市场供求决定商品价格”,这是马经圈的一致解读,只有这个解读才能使马克思的逻辑勉强继续走下去。

你和很多马经捍卫者啥也不知道,傻乎乎地杀进来捍卫马经,但是第一刀却劈向马经,把市场因素直截了当地拉进来。马克思煞费苦心掩饰的真相,被你们赤裸裸地全部拉回舞台中央。

你们“拍马”都拍在马蹄子上了!

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2018-5-15 15:12:31
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2018-5-15 15:18:58
龚民 发表于 2018-5-15 15:12
你四肢并用也推不倒资本论。
既然《资本论》推不倒,那为什么国家要动用国家机器去维护?
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2018-5-15 15:41:13
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fujo11 发表于 2018-5-15 14:48
风力发动机是风力驱动,水力发动机由水力驱动,斯特林发电机由火力驱动,太阳能发电机由光能驱动,手摇发 ...
风力发动机是风力驱动,水力发动机由水力驱动,斯特林发电机由火力驱动,太阳能发电机由光能驱动,手摇发电机由人力驱动,这才是科学认识。
1993110,你的文化素养太低,就老老实实看帖,别卖弄你的无知了。




1,小李子,你的观点是错误的。

2,小李子,我的学养修养涵养教养,比你高好多个档次,你望尘莫及。



你肚子里的野鸡的野蛋


弓箭的打猎效率和人类的打猎效率





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2018-5-15 15:53:14
hj58 发表于 2018-5-15 15:18
既然《资本论》推不倒,那为什么国家要动用国家机器去维护?
国家喜欢,人民喜欢,乐意呗。


国家维护或者不维护,这个是国家的事。


对你来说,小佶啊,你觉得如何批判,才具有学理?
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2018-5-15 15:54:40
龚民 发表于 2018-5-15 15:12
你四肢并用也推不倒资本论。
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