《资本异论》作者纪念《资本论》作者两百周年诞辰

2018-5-14 09:41:41

wzwswswz 发表于 2018-5-14 08:58
很有阿Q精神，赞一个。

你去看看 91 楼。

你如果看不明白，我也没有办法了。

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2018-5-14 10:03:31

hj58 发表于 2018-5-14 09:41
你去看看 91 楼。

你如果看不明白，我也没有办法了。

劳动价值论很简单

上贴涵盖了你的问题了小佶。

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2018-5-14 10:14:50

hj58 发表于 2018-5-14 09:41
你去看看 91 楼。

你如果看不明白，我也没有办法了。

你先回答一下，“小麦有许多种交换价值，而不是只有一种”与你用以否定劳动价值论的“1头海里换2头鹿”有何不同。

你如果回答不了，那真的就是你的问题。

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2018-5-14 10:39:56

wzwswswz 发表于 2018-5-14 10:14
你先回答一下，“小麦有许多种交换价值，而不是只有一种”与你用以否定劳动价值论的“1头海里换2头鹿”有 ...

人家都已经指出你断章取义的错误了，你还要嘴硬。

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2018-5-14 10:45:42

hj58 发表于 2018-5-14 10:39
人家都已经指出你断章取义的错误了，你还要嘴硬。

你看看我9楼发的马克思的那三段话，哪里有断章取义？人家给出的“前因条件的上一句话”，在我9楼的发言中早就给出了。你看不见吗？

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2018-5-14 11:06:06

wzwswswz 发表于 2018-5-14 10:45
你看看我9楼发的马克思的那三段话，哪里有断章取义？人家给出的“前因条件的上一句话”，在我9楼的发言中 ...

既然你知道有这句话，为什么还问这么愚蠢的问题：

“‘小麦有许多种交换价值，而不是只有一种’与你用以否定劳动价值论的‘1头海里换2头鹿’有何不同。”

海狸也有许多种交换价值嘛！一头海狸可以换两头鹿，也可以换换三头牛，七头猪，十三头羊，一千斤小麦，五把铁锤，……

自己根本没有搞清楚马克思经济学，却还想来救马经，简直不自量力。

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2018-5-14 11:31:16

hj58 发表于 2018-5-14 11:06
既然你知道有这句话，为什么还问这么愚蠢的问题：

“‘小麦有许多种交换价值，而不是只有一种’与你用 ...

你看到的只是形式，马克思看到的却是实质。
我在61楼（96楼时打错了，打成9楼了）所引马克思的三段话已经告诉你了，偶然的交换与“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”是不同的。你用仅仅在前者中无法看到某种东西来证明后者中也不存在，那才是愚蠢的。

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2018-5-14 11:49:07

hj58 发表于 2018-5-14 11:06
既然你知道有这句话，为什么还问这么愚蠢的问题：

“‘小麦有许多种交换价值，而不是只有一种’与你用 ...

“海狸也有许多种交换价值嘛！一头海狸可以换两头鹿，也可以换换三头牛，七头猪，十三头羊，一千斤小麦，五把铁锤，……”

这种理解我认为是正确的，这里的关键是马克思说小麦有许多种“交换价值”是指什么？我认为马克思理解的是作为表现形式的价值，也就是不同的使用价值量，即“x量鞋油”、“y量绸缎”、“z量金”，和黄佶这里的“三头牛，七头猪，十三头羊，一千斤小麦，五把铁锤”是相同意思。wzwswswz恐怕是把这里的“交换价值”理解为作为价值的那个抽象概念了吧。

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2018-5-14 12:50:31

hj58 发表于 2018-5-14 11:06
既然你知道有这句话，为什么还问这么愚蠢的问题：

“‘小麦有许多种交换价值，而不是只有一种’与你用 ...

海狸也有许多种交换价值嘛！一头海狸可以换两头鹿，也可以换换三头牛，七头猪，十三头羊，一千斤小麦，五把铁锤，……

劳动价值论很简单

上贴涵盖了你的问题了小佶。

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2018-5-14 12:50:37

yangfw 发表于 2018-5-14 11:49
“海狸也有许多种交换价值嘛！一头海狸可以换两头鹿，也可以换换三头牛，七头猪，十三头羊，一千斤小麦， ...

那是你把交换价值理解为了“作为价值的那个抽象概念了”吧。
要理解马克思的这段话，我们首先就要把握一点，既然都是交换价值，为什么马克思不是直接从只有一种交换价值（例如1头海狸换2头鹿）的交换比例来分析，而一定要拿有许多种交换交换价值的交换比例来分析？
我61楼所引的马克思的话已经给出了答案。
“在第一种形式即20码麻布＝1件上衣中，这两种商品能以一定的量的比例相交换，可能是偶然的事情。”商品“交换的量的比例起初完全是偶然的。它们能够交换，是由于它们的所有者彼此愿意把它们让渡出去的意志行为。同时，对别人的使用物品的需要渐渐固定下来。交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程。因此，随着时间的推移，至少有一部分劳动产品必定是有意为了交换而生产的。从那时起，一方面，物满足直接需要的效用和物用于交换的效用的分离固定下来了。它们的使用价值同它们的交换价值分离开来。另一方面，它们相交换的量的比例是由它们的生产本身决定的。习惯把它们作为价值量固定下来。”

用杰文斯的话来说，就是“最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来。”这就是说，“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”的那种规则性的东西，仅仅用只有一种交换价值的那种偶然的交换比例是看不出来的。所以，马克思的分析就只能从有许多种交换交换价值的交换比例开始，而不是从只有一种交换价值的偶然的交换比例开始。

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2018-5-14 13:39:06

wzwswswz 发表于 2018-5-14 12:50
那是你把交换价值理解为了“作为价值的那个抽象概念了”吧。
要理解马克思的这段话，我们首先就要把握一 ...

你这明显是断章取义，用两段讨论不同问题的话中各抽出一句来解释作者的一段话。你引用的关于小麦有很多交换价值那句话是马克思在分析商品价值时说的，而你的61楼所引用的关于交换的比例完全是偶然的那段话则是马克思论述交换发生的历史时说的。这种解释是牵强附会。

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2018-5-14 14:48:39

yangfw 发表于 2018-5-14 13:39
你这明显是断章取义，用两段讨论不同问题的话中各抽出一句来解释作者的一段话。你引用的关于小麦有很多交 ...

是不是断章取义不是你说了算的。

我们来看看马克思在讲小麦的交换价值之前说了什么：“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好象是一种偶然的、纯粹相对的东西，也就是说，商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾。现在我们进一步考察这个问题。”

很显然，马克思下面将要进行的分析正是为了说明交换价值并非是一种“偶然的、纯相对的东西”。
这样，我们就可以非常清楚地理解马克思为什么不从他认为“两种商品能以一定的量的比例相交换，可能是偶然的事情”的那种“交换的量的比例起初完全是偶然的”、只有一种交换价值的类似“1头海狸换2头鹿”的交换比例中开始分析商品的价值，因为在这种分析中无法得出只有在“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”中才能得到的那种结论——“第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，‘表现形式’”。”

熊彼特说过“在某种程度内，对于每一个作家来说都是如此：全体总是比各个部分的总和要多一些。但只是在马克思的场合，忽视这一点而使我们遭受的损失才具有非常重大的意义，因为他的看法的总和，作为一个总和，是贯彻在每一个细节之中的，对于每一个研究他的人，不论是朋友还是敌人，这正是使之在心智上感到迷人的泉源。”
所以，不了解马克思的每个细节，你就不可能了解马克思的总和，你的理解就只能是断章取义、牵强附会的。

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2018-5-14 15:01:32

wzwswswz 发表于 2018-5-14 11:31
你看到的只是形式，马克思看到的却是实质。
我在61楼（96楼时打错了，打成9楼了）所引马克思的三段话已经 ...

“你看到的只是形式，马克思看到的却是实质。”

又来胡扯。

种小麦的农民能够用做鞋油的工匠那样少的劳动时间做出一罐鞋油吗？反之，这个工匠能够用那位农民那么短的劳动时间种出一斤小麦吗？

他们双方知道对方的劳动时间吗？

答案显然都是否定的，那么，双方的劳动时间能够决定小麦和鞋油最后的交换比例吗？

显然不能。这结论不是和我用斯密的例子（海狸换鹿）的结果是一样的吗？

斯密和马克思才是只看到了形式，没有看到本质。

而你只看到了权威，没有看到独立的思考，你完全跪倒在权威面前，失去了自己的灵魂。

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2018-5-14 15:03:17

yangfw 发表于 2018-5-14 11:49
“海狸也有许多种交换价值嘛！一头海狸可以换两头鹿，也可以换换三头牛，七头猪，十三头羊，一千斤小麦， ...

完全正确。

在马克思这段文字里，小麦之所以有多种交换价值，是因为交换物不同。就好像使用不同种类的外币，同一件商品会有不同的价格数字。

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2018-5-14 15:31:15

hj58 发表于 2018-5-14 15:01
“你看到的只是形式，马克思看到的却是实质。”

第一，“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”中的交换必然成为可持续的交换，而“1头海狸换2头鹿”的偶然的交换未必是可持续的交换。

第二，“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”中，每一个生产者一定不会生产他所要交换的所有商品，但他却往往会生产两种或两种以上的商品。因此，他无法对他耗费在自己生产的商品上的劳动与别人耗费在他想要交换的商品上的劳动进行比较，但他却可以也必然会对他耗费在自己所能生产的两种或两种以上的商品中的劳动进行比较。在这种比较的基础上，他必然会选择用、从而生产耗费劳动相对较少的商品去交换同样的别的商品。所有生产者都这样做的结果就使最终的交换比例趋向于同它们所耗费的社会劳动相一致。

所以，你用“1头海狸换2头鹿”那种偶然的交换比例根本就无法说明“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”中交换。其原因就是因为你只能看到形式而看不到实质。

顺便问一句，上面第二点的分析，你从哪个权威那里看到过？所以，不要以为只有否定马克思才算会独立思考。学术上浅尝辄止、又没有逻辑能力，批判错了还死不认错，那才是真正的没有灵魂。

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2018-5-14 15:36:30

wzwswswz 发表于 2018-5-14 14:48
是不是断章取义不是你说了算的。

我们来看看马克思在讲小麦的交换价值之前说了什么：“交换价值首先表 ...

我们来看看马克思在讲小麦的交换价值之前说了什么：“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。因此，交换价值好象是一种偶然的、纯粹相对的东西，也就是说，商品固有的、内在的交换价值似乎是一个形容语的矛盾。现在我们进一步考察这个问题。”

很显然，马克思下面将要进行的分析正是为了说明交换价值并非是一种“偶然的、纯相对的东西”。
这样，我们就可以非常清楚地理解马克思为什么不从他认为“两种商品能以一定的量的比例相交换，可能是偶然的事情”的那种“交换的量的比例起初完全是偶然的”、只有一种交换价值的类似“1头海狸换2头鹿”的交换比例中开始分析商品的价值，因为在这种分析中无法得出只有在“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”中才能得到的那种结论——“第一，同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西。第二，交换价值只能是可以与它相区别的某种内容的表现方式，‘表现形式’”。”

熊彼特说过“在某种程度内，对于每一个作家来说都是如此：全体总是比各个部分的总和要多一些。但只是在马克思的场合，忽视这一点而使我们遭受的损失才具有非常重大的意义，因为他的看法的总和，作为一个总和，是贯彻在每一个细节之中的，对于每一个研究他的人，不论是朋友还是敌人，这正是使之在心智上感到迷人的泉源。”
所以，不了解马克思的每个细节，你就不可能了解马克思的总和，你的理解就只能是断章取义、牵强附会的。

你所说的这些是一开始你与黄佶所争论中所讨论的马克思的那句“小麦有许多种交换价值，而不是只有一种”所要表达的思想吗？从马克思的这段文字能得出马克思说交换价值不是具体的交换比例的偶然的结论吗？马克思在这句话里所表达的就是他的劳动价值论吗？根本不是，马克思在这里仅仅是分析商品交换价值的开始，还没有得出他的劳动价值论结论呢，你却急急忙忙地据此来认定交换价值是不是偶然的。马克思不就是从商品的不同的使用价值交换比例开始归纳抽象出他的作为多个不同交换价值的共同的东西——商品的交换价值——吗？即经过由特殊到一般的抽象过程以后才能得出他的结论吗？所以你和黄佶争论的是那段话的语义的理解，并不是劳动价值论本身。

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2018-5-14 15:54:23

yangfw 发表于 2018-5-14 15:36
你所说的这些是一开始你与黄佶所争论中所讨论的马克思的那句“小麦有许多种交换价值，而不是只有一种” ...

你看过我61楼发言的全部吗？你看到我61楼的最后一句话吗？这句话是“这里就有马克思劳动价值论的前提。”

很显然，我61楼的发言完全是针对楼主57楼发言（“劳动价值论根本没有前提。”）的。
我的发言就是要告诉他。马克思的劳动价值论根本就不能以他主贴中“1头海狸换2头鹿”那种最初的偶然的交换为前提。也就是说马克思的劳动价值论是有前提的，而不是他说的“根本没有前提”。

至于马克思劳动价值论后面得出的什么结论，根本就不是我61楼所要表达的东西，因为前提搞错了，后面的讨论就毫无意义了。
你如果不知道我跟楼主在争论什么，你就不要来瞎参和。否则，你就应当把我们争论的来龙去脉搞清楚再来发言。

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2018-5-14 17:01:28

wzwswswz 发表于 2018-5-14 15:54
你看过我61楼发言的全部吗？你看到我61楼的最后一句话吗？这句话是“这里就有马克思劳动价值论的前提。” ...

我确实是半路插了一杠子，但我并不是说你和黄佶前面的争论不是劳动价值论本身，只是说你和他在马克思的“小麦的交换价值.......”那句话的争论上，不是劳动价值论的争论，而是语义的理解上的争论，我认为黄佶的理解是对的。如果有冒犯，向你致歉！

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2018-5-15 08:24:01

wzwswswz 发表于 2018-5-14 15:31
第一，“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”中的交换必然成为可持续的交换，而“1头海狸换2头鹿 ...

“而“1头海狸换2头鹿”的偶然的交换未必是可持续的交换。”

我的《资本异论》恰恰就是否定这种按照劳动时间进行的交换，进而推翻了劳动价值论。

闹半天你连我的观点都没有看明白。

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2018-5-15 08:49:11

hj58 发表于 2018-5-15 08:24
“而“1头海狸换2头鹿”的偶然的交换未必是可持续的交换。”

我的《资本异论》恰恰就是否定这种按照劳动时间进行的交换，进而推翻了劳动价值论。

小佶你吃食盐，吃的就是食盐，是海盐、井盐、矿盐、湖盐、土盐等。

并不是氯化钠，
实在是氯化钠。

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2018-5-15 08:51:36

hj58 发表于 2018-5-15 08:24
“而“1头海狸换2头鹿”的偶然的交换未必是可持续的交换。”

我的《资本异论》恰恰就是否定这种按照劳动时间进行的交换，进而推翻了劳动价值论。

小佶你吃干饭，那就是吃干饭，

你并不吃碳水化合物，
你确实吃碳水化合物。

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2018-5-15 09:16:37

hj58 发表于 2018-5-15 08:24
“而“1头海狸换2头鹿”的偶然的交换未必是可持续的交换。”

第一，马克思的劳动价值论揭示的是“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”背后的东西，而绝不是通过那种偶一为之交换就能得到体现的东西。就像杰文斯所说的，“最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来。”你用那种偶一为之的交换怎么能够说明那种只有在“极大数的平均数中”才能显现的“最精密的趋势”呢？

第二，马克思的劳动价值论所说的等量劳动相交换是商品交换过程中的一个客观的必然的趋势——“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。 ”——而不是人们不仅知道了自己耗费的劳动，而且也知道了对方耗费的劳动才按照等量进行的交换。这就像草原上的食草动物与食肉动物的数量总会趋向于一个平衡比例一样，这绝意味着食肉动物根据这个平衡比例决定吃或不吃食草动物，也不是食草动物根据这个平衡比例决定被或不被食肉动物吃，而是在两种动物的生存竞争中自然形成的一种趋势。
所以，你用交换的每一方不知道对方的劳动时间来否定劳动价值论，完全就是驴唇不对马嘴。

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2018-5-15 11:02:51

wzwswswz 发表于 2018-5-15 09:16
第一，马克思的劳动价值论揭示的是“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”背后的东西，而绝不是通 ...

如果在每一次具体的交换中，劳动时间根本不起作用，你怎么能够得出结论说宏观层面的交换比例是劳动时间决定的？

斯密和马克思都强调具体交换过程中劳动时间相等，斯密使用海狸换鹿的模型，马克思使用小麦和铁交换的例子，都是通过说明具体交换时双方产品耗费的劳动时间相等，然后得出结论：宏观层面劳动时间决定商品价值。

如果具体交换时不起作用的因素最后能够成为宏观交换比例的决定因素，那么价值论太多了。

体重价值论（生产者的体重决定商品价值）可以不可以？

气温价值论（讨价还价时的气温决定商品价值）行不行？

你为了捍卫劳动价值论，就循环论证，你信仰劳动价值论，就对劳动时间这个因素特殊对待，说它决定了宏观的交换比例，而实际上劳动时间和生产者的体重、讨价还价时的气温、商品的重量、市场离开首都的距离等等无数因素一样，在具体交换过程中对交换比例根本不发生任何作用。

你连马克思的思路都没有搞清楚，就跑出来捍卫劳动价值论，而且还比马克思退步了，把本来还有一丝“科学理论”外表的马经搞成循环论证的结果，真是滑稽。

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2018-5-15 11:05:54

hj58 发表于 2018-5-15 11:02
如果在每一次具体的交换中，劳动时间根本不起作用，你怎么能够得出结论说宏观层面的交换比例是劳动时间 ...

1，人类劳动=人类驾驭利用各种自然物品人工物品的活动过程=人类驾驭使用下，人类活动过程中，物品它们的动。
就是说，人类劳动，并不等同于人肉在动，人体在动，动手动脚。而是一种人类驾驭使用的人类过程，这也是波动过程，有频率，有周期。在这种人类活动、人类过程当中，自然物品、人工物品它们在动，自发自动。

2，人类劳动的发生过程=人类货物的出现过程，即有发生过程量=出现过程量，简称劳动量=货物量。
就是说，作为人类活动，人类事件，作为同一的过程，两边相等，二者等同。

3，劳动量表达的货物量=实物量表达的货物量=货币量表达的货物量，即，货物量=货物量=货物量。
就是说，在交换的场合，同一的货物，有实物量，也有劳动量，也有价钱量，三者等价。
在这里，也隐含了等式：交换前的货物量=交换中的货物量=交换后的货物量。

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2018-5-15 11:36:41

hj58 发表于 2018-5-15 11:02
如果在每一次具体的交换中，劳动时间根本不起作用，你怎么能够得出结论说宏观层面的交换比例是劳动时间 ...

你能理解杰文斯的“最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来”吗？在每一次交换中，劳动时间不是不起作用，但是，在每一次交换中不可能形成劳动时间的平均数，它怎么能够显示出那种“最精密的趋势”呢？

马克思对交换价值的分析正是为了说明交换的比例不是偶然的，他当然不能把他认为交换比例只是偶然的那种最初的偶然的交换作为分析的前提，所以，他一开始就选择了小麦有许多种交换价值来说明“同一种商品的各种有效的交换价值表示一个等同的东西”，以此作为他进一步分析的一个平台。而“1头海狸换2头鹿”那种偶然的交换怎么可能得出这样的结论？

你愿意说体重价值论、气温价值论，你有实证吗？你有逻辑证明吗？拿不出实证，拿不出逻辑证明，再有多少个价值论也不行。

马克思的劳动价值论本来就是用来说明“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”的，而你却把它当成了仅仅说明偶然的交换；马克思的劳动价值论的等量劳动相交换本来就是交换过程的平均数中体现出来的必然的趋势，而你却把它当成了每一次交换中的都能实现的主观目的。
这就像食肉动物每吃一次食草动物的结果都必须恰好实现两者的平衡比例，否则你就不承认两者之间有自然形成的平衡比例一样，你对马克思劳动价值论的批判完全就是在张冠李戴。

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2018-5-15 11:39:05

wzwswswz 发表于 2018-5-15 11:36
你能理解杰文斯的“最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来”吗？在每一次交换中，劳动时间不是 ...

“在每一次交换中，劳动时间不是不起作用”

在每一次具体的交换中，劳动时间是怎么起作用的？

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2018-5-15 11:40:41

wzwswswz 发表于 2018-5-15 11:36
你能理解杰文斯的“最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来”吗？在每一次交换中，劳动时间不是 ...

“你愿意说体重价值论、气温价值论，你有实证吗？你有逻辑证明吗？拿不出实证，拿不出逻辑证明，再有多少个价值论也不行。”

我当然拿不出这些价值论的证据，所以这些价值论是不成立的。

斯密和马克思为证明劳动价值论拿出的证据也被我推翻了。所以，劳动价值论也不能成立。

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2018-5-15 11:57:41

hj58 发表于 2018-5-15 11:39
“在每一次交换中，劳动时间不是不起作用”

你如果能够生产A、B两种商品，而在市场的交换中，A与B的交换比大于你耗费在两者上的劳动比，那么你当然更愿意生产A，需要B的时候，你就会用A去换B，而不是直接去生产B。

再假设，你只会生产A和B，而不会生产C，但只要会生产A或B的生产者中有人会生产C，那么，他们也会像你对待A和B一样对待A和C或对待B和C。

以此类推，所以，每一次交换的背后都会有劳动时间的作用。
当然，这不等于每一次交换都一定是等量劳动相交换，而只是当上述这样的交换不断地进行下去，商品的交换比才会趋向于于它们耗费的社会劳动比相一致。

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