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《资本异论》作者纪念《资本论》作者两百周年诞辰
hj58
2018-5-17 15:32:25
wzwswswz 发表于 2018-5-17 12:48
我这里一定时期的劳动总量是一定的，完全是相对于这一时期不同产品生产中所用劳动量而言的，即有产品所用 ...
上个月，投入劳动量一万小时，因为部分产品供大于求，于是资本家减少生产。

这个月，投入劳动量只有六千小时。还有四千小时闲置了。

如果按照你的说法劳动量投入是一定的，还是一万小时，这不是把闲置的四千小时算进去了吗？

如果你说这个月投入劳动量减少了，不是一万，而是六千，那供不应求的产品不就多于供大于求的产品了吗？

你对“供大于求”和“供过于求”产品是一样多的证明不就崩溃了吗？

所以，错误的观点和论证，随便你怎么翻来覆去最后都是要露馅的。

你们马经捍卫者不敢写系统的文章，道理就在这里，只能靠一个个零散的帖子东拉西扯，拆东墙补西墙，捉襟见肘，扯下衣服补裤子，然后再扯下裤子补衣服，顾头不顾腚。

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wzwswswz
2018-5-17 15:34:30
hj58 发表于 2018-5-17 15:26
“知不知道劳动时间是是你提出的话题，涉不涉及市场也是你提出的话题”
我什么时候说过在市场上能够知道对方的劳动时间？在哪一楼说的？你把原话引出来。
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hj58
2018-5-17 15:37:08
wzwswswz 发表于 2018-5-17 13:15
通过市场形成就是“有人来测量和统计”，有人来“相除”？那么你说的市场上形成的供求关系又是谁来测量和 ...
“通过市场形成就是“有人来测量和统计”，有人来“相除”？”


你说社会必要劳动时间是总劳动时间除以产品总数得到的，那我当然要问你谁来统计和相除。

你如果认为不是靠统计和相除，那你说说看社会必要劳动时间是怎么在市场上形成的，还有异种劳动的换算比例。

回答不出来就明说，不要躲躲藏藏，不要说马克思早已说过。

真实市场上的供求关系是靠每次具体的讨价还价试探出来的。你敢用这个解释吗？

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hj58
2018-5-17 15:37:56
wzwswswz 发表于 2018-5-17 13:06
我说的是一个总量与构成它的各个分量之间的关系，在商品经济中，各个分量之间是通过竞争而形成的此消彼长 ...
错。这个问题的核心是“人类努力做的事情”和“人类努力避免的事情”会不会结果相同。
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wzwswswz
2018-5-17 15:48:21
hj58 发表于 2018-5-17 15:37
“通过市场形成就是“有人来测量和统计”，有人来“相除”？”
交换双方只能就交换的比例或价格达成一致，哪里是在统计、计算供不应求、或供过于求、或供求平衡？

社会必要劳动时间也是如此，每个生产者的个别劳动时间在市场上是自发形成社会必要劳动时间，根本就不是因为有人测量和统计、有人相除才形成的。
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hj58
2018-5-17 15:51:33
wzwswswz 发表于 2018-5-17 15:34
我什么时候说过在市场上能够知道对方的劳动时间？在哪一楼说的？你把原话引出来。
那你说劳动者怎么相互知道对方的劳动时间？
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2018-5-17 15:51:53
hj58 发表于 2018-5-17 15:37
错。这个问题的核心是“人类努力做的事情”和“人类努力避免的事情”会不会结果相同。
你才错了。
我这里是在解释整个社会生产中供过于求与供不应求的关系，不管生产者主观如何努力，在商品经济中供求不平衡是必然会发生的，而不是努力了就会不发生的。所以，你用交通事故来类比就是类比不当。
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hj58
2018-5-17 15:53:10
wzwswswz 发表于 2018-5-17 15:48
交换双方只能就交换的比例或价格达成一致，哪里是在统计、计算供不应求、或供过于求、或供求平衡？

社 ...
“每个生产者的个别劳动时间在市场上是自发形成社会必要劳动时间”


这个“自发形成”的过程具体是怎么进行的？

熊彼特强调要注意细节，你别大而化之。
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hj58
2018-5-17 15:53:22
wzwswswz 发表于 2018-5-17 15:48
交换双方只能就交换的比例或价格达成一致，哪里是在统计、计算供不应求、或供过于求、或供求平衡？

社 ...
“每个生产者的个别劳动时间在市场上是自发形成社会必要劳动时间”


这个“自发形成”的过程具体是怎么进行的？

熊彼特强调要注意细节，你别大而化之。
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2018-5-17 15:57:47
hj58 发表于 2018-5-17 15:51
那你说劳动者怎么相互知道对方的劳动时间？
你总是把知道对方的劳动时间作为马克思劳动价值论等量劳动相交换的必要条件，说明你批的就是你自己想象的劳动价值论。

我把前面的一个发言再复制在这里——
马克思的劳动价值论所说的等量劳动相交换是商品交换过程中的一个客观的必然的趋势——“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。 ”——而不是人们不仅知道了自己耗费的劳动，而且也知道了对方耗费的劳动才按照等量进行的交换。这就像草原上的食草动物与食肉动物的数量总会趋向于一个平衡比例一样，这绝意味着食肉动物根据这个平衡比例决定吃或不吃食草动物，也不是食草动物根据这个平衡比例决定被或不被食肉动物吃，而是在两种动物的生存竞争中自然形成的一种趋势。
所以，你用交换的每一方不知道对方的劳动时间来否定劳动价值论，完全就是驴唇不对马嘴。
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hj58
2018-5-17 15:59:59
wzwswswz 发表于 2018-5-17 15:51
你才错了。
我这里是在解释整个社会生产中供过于求与供不应求的关系，不管生产者主观如何努力，在商品经 ...
“在商品经济中供求不平衡是必然会发生的，而不是努力了就会不发生的。”



又偷换概念了。你不是仅仅证明存在供大于求，而是要证明部分资本家的产品供大于求造成的损失等于其它资本家供不应求所得到的好处，以此说明价值论涉及市场之后剩余价值理论仍然能够成立。

我记性好得很，思路清晰得很，不会被你带入沟的。

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2018-5-17 16:03:44
hj58 发表于 2018-5-17 15:53
“每个生产者的个别劳动时间在市场上是自发形成社会必要劳动时间”
你要想批判马克思，应该你自己去读马克思，而不是让我在这里重复马克思的话。

不过，我倒是可以给你一点建议。马克思在《资本论》第一卷序言中说：“这部著作是我1859年发表的《政治经济学批判》的续篇。……前书的内容已经概述在这一卷的第一章中。这样做不仅是为了联贯和完整，叙述方式也改进了。在情况许可的范围内，前书只是略略提到的许多论点，这里都作了进一步的阐述；相反地，前书已经详细阐述的论点，这里只略略提到。”（当时所说的“第一章”实际上是现在的第一篇）

所以，你要批判马克思的劳动价值论，除了读一读《资本论》外，还应当再读一读《政治经济学批判》。
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2018-5-17 16:14:07
hj58 发表于 2018-5-17 15:59
“在商品经济中供求不平衡是必然会发生的，而不是努力了就会不发生的。”
我在190楼的发言中完全回答了你的问题——“如果一种产品生产中分分配的劳动太多，就会供过于求、价格下跌，生产该产品的资本家的利润就会减少。而这种产品分配的劳动太多，那就意味着一定有其他产品生产中分配的劳动太少，就会供不应求、价格上涨，生产该产品的资本家的利润就会增加。所以，供求所能改变的只是剩余价值在不同资本家之间的分配，而不会使整个资本家阶级失去剩余价值。”你没有看见吗？

这样，我在把我216楼的发言在延伸到资本主义商品生产——不管资本家主观如何努力，在资本主义商品经济中供求不平衡是必然会发生的，从而一部分资本家多得利润、另一部分资本家少得利润也是必然会发生的，而不是努力了就会不发生的。所以，你用交通事故来类比就是类比不当。
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hj58
2018-5-17 16:48:24
wzwswswz 发表于 2018-5-17 15:57
你总是把知道对方的劳动时间作为马克思劳动价值论等量劳动相交换的必要条件，说明你批的就是你自己想象的 ...
“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。 ”


你忘记熊彼特的话了？不考虑细节了？

马克思这么笼统地说说，我则是一步步分析两个生产者的具体交换过程，证明如果不知道对方的劳动时间，就无法按照劳动时间进行交换。

你无法否定我的证伪，反而拿马克思含糊其辞的话来回复我？

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2018-5-17 16:51:08
wzwswswz 发表于 2018-5-17 16:03
你要想批判马克思，应该你自己去读马克思，而不是让我在这里重复马克思的话。

不过，我倒是可以给你一 ...
那你去把前书中回答这些问题的内容贴出来。
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2018-5-17 16:53:04
wzwswswz 发表于 2018-5-17 16:14
我在190楼的发言中完全回答了你的问题——“如果一种产品生产中分分配的劳动太多，就会供过于求、价格下跌 ...
“从而一部分资本家多得利润、另一部分资本家少得利润也是必然会发生的，而不是努力了就会不发生的。”


又偷换概念。必然发生供大于求，不等于供大于求造成的损失恰好等于供不应求获得的利益。

你忘记了自己扯出供求问题的目的了？

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hj58
2018-5-17 16:59:47
wzwswswz 发表于 2018-5-17 16:03
你要想批判马克思，应该你自己去读马克思，而不是让我在这里重复马克思的话。

不过，我倒是可以给你一 ...
《资本论》不是没有论证很多重要观点，而是论证错误。

所以，不是“其它书有详细说明”就能够抵挡过去的。

如果你觉得我的批判错了，那我也告诉你：我还写过其它大量文章，里面的批判方法不同，你去一一找来慢慢看。

我这样做行不行？

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2018-5-18 07:36:52
hj58 发表于 2018-5-17 16:48
“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规 ...
我已经告诉你了，马克思对这个问题是有回答的，我也建议你去认真读一读马克思的书了，而不应该总让我来重复马克思的话。

你如果说你没有看见过马克思这样的细节，那就证明你根本就不知道什么才是马克思的劳动价值论，就证明你批判的只是你自己想象的劳动价值论。
按照你的逻辑，如果食肉动物和食草动物彼此不知道对方的数量，两种动物的数量就不会趋向于一个平衡比例？在人类还不知道物体比重的时候，物体之间的比重就不存在？
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2018-5-18 07:43:23
hj58 发表于 2018-5-17 16:51
那你去把前书中回答这些问题的内容贴出来。
你应该认真读过马克思的劳动价值论，你才能够批判马克思的劳动价值论，否则，你批判的不就是你自己想象的劳动价值论吗？

我当然可以把相关内容贴出来，但前提是你必须承认你根本就没有认真读过马克思的劳动价值论，从而你根本就没有看见过相关的论述。
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2018-5-18 08:18:32
hj58 发表于 2018-5-17 16:53
“从而一部分资本家多得利润、另一部分资本家少得利润也是必然会发生的，而不是努力了就会不发生的。”
...
假设总劳动时间为100，总价格代表的就是这个总劳动时间，也为100。
再假设工人的收入要用掉总劳动时间中的80%，即用掉80的劳动时间，那么100总价格收入中就有20的剩余价值。
假设其中有一半的商品投入的劳动时间太多，例如只需要50，投入的却有60，那么供过于求的结果其价格就会低于劳动的投入。假设按实际需要量计算价格只有50，减去劳动投入中80%的工人收入48，剩余价值便只有2。
与此同时，另一半应当投入50劳动时间的商品，实际只投入了40，供不应求的结果其价格就会高于劳动的投入，价格也有50，减去劳动投入中80%的工人收入32，剩余价值便有18。
2+18不恰好等于总的剩余价值20吗？

更关键的问题在于，你的交通事故根本就无法与这里的情况作类比，完全就是类比不当。
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2018-5-18 08:25:47
hj58 发表于 2018-5-17 16:59
《资本论》不是没有论证很多重要观点，而是论证错误。

所以，不是“其它书有详细说明”就能够抵挡过去 ...
你在批判马克思的劳动价值论，而我发现你所批判的根本就不是马克思的劳动价值论，我当然就要提出质疑。因此，马克思的劳动价值论到底是怎样的，就是我们这里所讨论的内容，我当然可以引用马克思劳动价值论的相关观点，也可以质疑你是否读过马克思劳动价值论的相关书籍，是否读到过他的有关论述。
如果你说你没有读过相关书籍，没有读到过有关论述，那就证明你所批判的马克思的劳动价值论就是你想象的劳动价值论。

至于你其他写过什么东西，与我们这里讨论的问题无关，我为什么要看？
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hj58
2018-5-18 09:27:40
wzwswswz 发表于 2018-5-18 08:25
你在批判马克思的劳动价值论，而我发现你所批判的根本就不是马克思的劳动价值论，我当然就要提出质疑。因 ...
“如果你说你没有读过相关书籍，没有读到过有关论述，那就证明你所批判的马克思的劳动价值论就是你想象的劳动价值论。”


你这种捍卫方法我早就领教过了。马克思的书汗牛充栋，叫批判者去看其它书，就是想金蝉脱壳。

《资本论》里对劳动价值论做了推导论证，但是这些推导论证存在错误，因此结论不能成立。我指出这些错误就完成了对劳动价值论的批判。

如果你认为马克思其它书里有正确的论证，那应该是你去找出来给批判者看，而不是叫批判者去漫无目的地寻找。

就好像一个数学家写了一本著作，里面存在错误，他的朋友对批评者说：“他在之前的著作中有正确的解释”，可以吗？

即使的确有，他的朋友至少也应该给出具体的书名和页码吧？

你迷信了马经，就连最基本的学术规范也敢于违背了吗？

你看看这几天你的整个狡辩过程，东拉西扯，处处漏洞，最后不得不退缩回去。如果马克思早有正确论述，你还不早就贴出来支持自己的观点了？

整天虚晃一枪有什么意思？

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2018-5-18 09:33:31
wzwswswz 发表于 2018-5-18 08:18
假设总劳动时间为100，总价格代表的就是这个总劳动时间，也为100。
再假设工人的收入要用掉总劳动时间中 ...
“假设总劳动时间为100，总价格代表的就是这个总劳动时间，也为100。
再假设工人的收入要用掉总劳动时间中的80%，即用掉80的劳动时间，那么100总价格收入中就有20的剩余价值。”



你完全是在循环论证：依据劳动价值论和剩余价值理论，计算后得到符合剩余价值理论的结果。

你这个帖子只能证明你小学算术是及格的。

如果你计算出来不是这个结果，那就说明你连小学算术题都不会做。

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2018-5-18 09:46:30
hj58 发表于 2018-5-18 09:27
“如果你说你没有读过相关书籍，没有读到过有关论述，那就证明你所批判的马克思的劳动价值论就是你想象的 ...
你批判的是马克思的劳动价值论，我让你看的也是专门论述劳动价值论的书籍。你把马克思的劳动价值论局限在《资本论》中，但马克思在《资本论》第一卷的序言中就已经明确指出，这部著作是《政治经济学批判》的续篇，《政治经济学批判》的内容概述在了《资本论》第一篇中，《政》中已经详细阐述的一些论点，在《资本论》中只略略提到。
所以，你想要知道劳动价值论的细节，你就必须再读一读《政治经济学批判》，否则，你批判的就只能是你想象的劳动价值论。
更何况即便连《资本论》你都没有认真读过，不然，你怎么会把交换双方彼此知道对方的劳动时间作为等量劳动相交换的必要条件？怎么会用最初的偶然的交换比例来代替“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”？等等，你在这里所批判的完全就是你自己想象的劳动价值论。

当然，你可以说，我不读马克思相关论述的细节，凭我的直觉就可以批判马克思的劳动价值论，那么连最基本的学术规范也敢于违背了就正是你自己了。
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2018-5-18 09:57:57
hj58 发表于 2018-5-18 09:33
“假设总劳动时间为100，总价格代表的就是这个总劳动时间，也为100。
再假设工人的收入要用掉总劳动时 ...
哪里有循环论证？
因为你之所以引入市场就是要用供求来质疑剩余价值论，因此，假设其他条件不变，原来供不应求的变为供过于求、原来供过于求的变为供不应求，或者部分变为供求平衡，等等。你完全可以自己来计算一下，与所有商品的供求平衡相比，剩余价值的总量会有怎样的变化。
只怕你连小学生的算术都不能及格吧？
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2018-5-21 05:29:39
wzwswswz 发表于 2018-5-18 09:46
你批判的是马克思的劳动价值论，我让你看的也是专门论述劳动价值论的书籍。你把马克思的劳动价值论局限在 ...
“你怎么会把交换双方彼此知道对方的劳动时间作为等量劳动相交换的必要条件？”


因为如果交换者不知道对方的劳动时间，就不可能实现等量劳动相交换。

即使你引入市场因素，最后出现一个均衡的交换比例，你也无法证明这个比例就是双方劳动量的比例。

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2018-5-21 05:35:41
wzwswswz 发表于 2018-5-18 09:57
哪里有循环论证？
因为你之所以引入市场就是要用供求来质疑剩余价值论，因此，假设其他条件不变，原来供 ...
你连循环论证都看不出来？

“假设总劳动时间为 100，总价格代表的就是这个总劳动时间，也为 100。” —— 这不就是劳动价值论吗？

“再假设工人的收入要用掉总劳动时间中的 80%，即用掉 80 的劳动时间，那么 100 总价格收入中就有 20 的剩余价值。” —— 这不就是剩余价值理论吗？

你用符合劳动价值论和剩余价值理论的例子来证明劳动价值论和剩余价值理论成立，还不是循环论证？


怎么才不是循环论证知道吗？

假设总劳动时间为 100，总价格为 x。然后证明 x = 100。



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2018-5-21 06:01:25
hj58 发表于 2018-5-21 05:29
“你怎么会把交换双方彼此知道对方的劳动时间作为等量劳动相交换的必要条件？”
那么食肉动物与食草动物彼此不知道对方的数量，两者数量的变化就不可能趋向于一个平衡比例，对不对？

所以，你的不可能必须要有证明，而不是直接拿出你的结论。

关于等量劳动相交换的证明，你可以看看我的主贴《关于“等量劳动相交换”的简单证明》（https://bbs.pinggu.org/thread-6275153-1-1.html）
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2018-5-21 06:20:14
hj58 发表于 2018-5-21 05:35
你连循环论证都看不出来？

“假设总劳动时间为 100，总价格代表的就是这个总劳动时间，也为 100。” — ...
现在不是证明劳动价值论，而是证明整个资本家阶级得到的剩余价值总量不会因供求不平衡而发生变化。因此，证明的出发点必须假设有这个总量的存在，否则，你凭什么去分析供求不平衡前后的总量是否变化？
这是逻辑证明的一个基本常识，你怎么会把它看成是循环论证？

当然，这里的价格只是一个形式问题，是为了语言表述的简便而引入的。我完全可以不用具体的价格数字，而只用劳动时间的百分比来表示收入和利润的多少，其实质绝不会发生任何变化。
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2018-5-21 20:28:58
wzwswswz 发表于 2018-5-21 06:01
那么食肉动物与食草动物彼此不知道对方的数量，两者数量的变化就不可能趋向于一个平衡比例，对不对？

...
“你的不可能必须要有证明，而不是直接拿出你的结论。”


一楼的图一上来就证明了。

原来你不看别人的证明的？你就因为别人的结论和你的想象不同、就开始批判了？

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