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《资本异论》作者纪念《资本论》作者两百周年诞辰
hj58
2018-5-21 20:32:39
wzwswswz 发表于 2018-5-21 06:20
现在不是证明劳动价值论，而是证明整个资本家阶级得到的剩余价值总量不会因供求不平衡而发生变化。因此， ...
“因此，证明的出发点必须假设有这个总量的存在”


你的例子里把总劳动量规定为总价格，总价格减掉工资等于剩余价值，那还证明什么呢？你的例子里都已经有劳动价值论和剩余价值理论在里面了，你还需要证明供求不平衡时剩余价值总量不变干什么呢？

你证明供求不平衡时剩余价值总量不变不就是为了证明劳动价值论涉及市场时也能够成立吗？

你把自己绕糊涂了？

你糊涂了，但是我没有，我清楚得很。
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wzwswswz
2018-5-22 07:49:59
hj58 发表于 2018-5-21 20:28
“你的不可能必须要有证明，而不是直接拿出你的结论。”
你的证明我早就看过了，要不我怎么会说你批判的根本就不是马克思的劳动价值论，而是你自己想象的劳动价值论呢？
要不我怎么会在67楼说“‘最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来。’（杰文斯语）要揭示商品交换比例的‘最精密的趋势’，当然要以商品交换的‘极大数的平均数’为前提，而不是仅仅以商品交换最初的那种偶然的1头海狸换2头鹿为前提。”呢？
要不我怎么会在113楼专门引用马克思的“在私人劳动产品的偶然的不断变动的交换关系中，生产这些产品的社会必要劳动时间作为起调节作用的自然规律强制地为自己开辟道路，就象房屋倒在人的头上时重力定律强制地为自己开辟道路一样。”话呢？

在马克思的劳动价值论看来，商品的每一次交换几乎都不是等量劳动相交换，但在商品交换的长期过程中，却会在“极大数的平均数”上趋向于等量劳动相交换。这就像每一次化学实验的结果几乎都会背离化学方程式的数值一样，但大量的化学实验的结果却会在“极大数的平均数”上趋向于与化学方程式的数值相一致。
因此，你想要证明马克思的等量劳动相交换是不可能的，那你就必须证明，在商品交换的长期过程中在“极大数的平均数”上趋向于等量劳动相交换是不可能的，而不是证明每一次交换中都实现等量劳动相交换是不可能的，因为用这种证明来推翻马克思的等量劳动相交换，就像用每一次化学实验的结果与化学方程式不一致来推翻化学方程式一样，完全是不合乎逻辑的。
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wzwswswz
2018-5-22 08:04:26
hj58 发表于 2018-5-21 20:32
“因此，证明的出发点必须假设有这个总量的存在”
我在223楼发言说：“不管资本家主观如何努力，在资本主义商品经济中供求不平衡是必然会发生的，从而一部分资本家多得利润、另一部分资本家少得利润也是必然会发生的，而不是努力了就会不发生的。”
针对这句话，你在226楼质疑说：“必然发生供大于求，不等于供大于求造成的损失恰好等于供不应求获得的利益。”
接下来便有了我总劳动时间与总价格的那段发言。

很显然，我的这个发言完全是在证明供求的变化只会改变总利润在资本家阶级内部的分配，而不会减少或增加整个资本家阶级的总利润。
因此，这里根本就不是在证明劳动价值论和剩余价值论，难道你还想把你226楼发生质疑的话也想要收回去吗？那你可真是不糊涂啊！

况且，利润本身就是扣成各项成本后的剩余，利润本身并不能说明它到底是哪里来的。我这里只讲了利润，并没有说它是工人创造的，你怎么就看出有剩余价值论了？难道一说利润是扣除各项成本后的剩余就一定是剩余价值论吗？
怎么不该糊涂的地方你反倒糊涂了呢？
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hj58
2018-5-22 08:16:16
wzwswswz 发表于 2018-5-22 07:49
你的证明我早就看过了，要不我怎么会说你批判的根本就不是马克思的劳动价值论，而是你自己想象的劳动价值 ...
““‘最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来。’（杰文斯语）要揭示商品交换比例的‘最精密的趋势’，当然要以商品交换的‘极大数的平均数’为前提，而不是仅仅以商品交换最初的那种偶然的1头海狸换2头鹿为前提。”呢？”



我的证明的最大意义不仅仅是否定了交换比例严格按照一比二进行，而是证明了劳动时间之比只能决定交换比例的范围，而这个范围是趋向无穷大的。

因此，再多的交换次数也不可能得到按照劳动时间之比的交换比例。

另一方面，劳动量不仅仅是由劳动时间一个因素决定的，还涉及劳动的复杂程度或艰苦程度，即异种劳动的换算比例，但是你一直在回避这个问题，可见你是心虚的。



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wzwswswz
2018-5-22 08:46:53
hj58 发表于 2018-5-22 08:16
““‘最精密的趋势，在极大数的平均数中将自行显现出来。’（杰文斯语）要揭示商品交换比例的‘最精密的 ...
你的证明已经限定在了甲只会生产A，乙只会生产B的框架内，因此，交换的范围再趋向于无穷大，作为你的出发点的这个框架也是不会改变的。但在事实上，你这个框架只有在偶然的交换中才具有绝对的意义，而在马克思所说的“交换的不断重复使交换成为有规则的社会过程”中，根本就没有绝对的意义。
对此，我已经说过了，在这样一个社会过程中，每一个生产者都有可能会生产或至少能够学会生产两种或两种以上的产品。不然，甲死了，A就没人生产了？A供不应求价格不断上涨，除了甲以外，没有任何人会加入到A的生产中？A供过于求产品卖不出去，甲就只能继续生产A或者坐以待毙？
所以，在交换成为有规则的社会过程中，已经形成了每个生产者会生产或能够学会生产的产品相互之间犬牙交错的复杂关系，再用你那个甲只会生产A，乙只会生产B的框架根本就无法说明这里的情况。所以，从你这个框架出发，你只能证明你想象的劳动价值论不成立，而不能证明马克思的劳动价值论不成立。

至于劳动的复杂程度或艰苦程度，即异种劳动的换算比例问题，你必须先认真读一读马克思的劳动价值论，然后在来讨论，不要总是让我重复马克思已经说过的话。否则，你怎么敢说你批判的不是你自己想象的劳动价值论呢？
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hj58
2018-5-22 11:21:56
wzwswswz 发表于 2018-5-22 08:46
你的证明已经限定在了甲只会生产A，乙只会生产B的框架内，因此，交换的范围再趋向于无穷大，作为你的出发 ...
“至于劳动的复杂程度或艰苦程度，即异种劳动的换算比例问题，你必须先认真读一读马克思的劳动价值论，然后在来讨论，不要总是让我重复马克思已经说过的话。”


我在一楼已经转引并批判了马克思有关这个问题的原话。马克思在其它地方否定了自己的这些话？

你无法回答这个问题就直说，不要找借口。

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2018-5-22 11:27:46
wzwswswz 发表于 2018-5-22 08:46
你的证明已经限定在了甲只会生产A，乙只会生产B的框架内，因此，交换的范围再趋向于无穷大，作为你的出发 ...
“我已经说过了，在这样一个社会过程中，每一个生产者都有可能会生产或至少能够学会生产两种或两种以上的产品。”



这说明什么？这说明每个人都能够知道每种产品的劳动时间？

现在世界上产品那么多，你知道哪种产品的劳动时间？

即使你所在企业生产的产品，你也不知道耗费了多少劳动时间吧？

即使你一个人生产的产品，例如编制一个电脑程序，你也不知道耗费了多少劳动时间吧？

即使你做了记录和统计，知道自己用了三天半的时间编制了这个程序，你会去按照这个时间和别人交换商品？

如果你对客户报价时说“这个软件的价值是三天半劳动时间”，对方会把你当作神经病的吧？


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hj58
2018-5-22 11:31:30
wzwswswz 发表于 2018-5-22 08:04
我在223楼发言说：“不管资本家主观如何努力，在资本主义商品经济中供求不平衡是必然会发生的，从而一部分 ...
“再假设工人的收入要用掉总劳动时间中的 80%，即用掉 80 的劳动时间，那么 100 总价格收入中就有 20 的剩余价值。”


这不就是剩余价值理论？

你看你自己都把自己绕糊涂了。

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wzwswswz
2018-5-22 12:48:38
hj58 发表于 2018-5-22 11:21
“至于劳动的复杂程度或艰苦程度，即异种劳动的换算比例问题，你必须先认真读一读马克思的劳动价值论，然 ...
我早就说过了，马克思的社会必要劳动是在市场中形成的，而不是人为事先规定或设计好了的，所以，复杂劳动如何化为简单劳动也是在市场中形成的。
所以，你应当认真读一读马克思有关社会必要劳动是在市场中形成的论述，而不是脱离了市场来谈论这个问题。
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2018-5-22 13:08:06
hj58 发表于 2018-5-22 11:27
“我已经说过了，在这样一个社会过程中，每一个生产者都有可能会生产或至少能够学会生产两种或两种以上的 ...
我前面说的“形成了每个生产者会生产或能够学会生产的产品相互之间犬牙交错的复杂关系”，你理解不了这句话吗？

每一个人都会生产两种或两种以上的商品。例如一个农民不是光会种粮食，而且还会种蔬菜，因此，他必然会对两种不同商品的收益进行比较。也许他没有具体统计过每种商品所耗费劳动的绝对量，但他却可以知道两者的相对量。如果前者对后者的价格比大于他耗费在两者上的劳动比，那么他当然会选择更多地生产前者。如果大多数农民的劳动耗费都属于他这种情况，那么前者的供给就会增加、后者的供给就会减少，从而使两者的价格比接近于他们耗费的劳动比。至于其他既不会种粮食、也不会种蔬菜的人是否知道这两种商品上所耗费的劳动时间根本就无法改变这样一种趋势。

现实中还有人只会种粮食、不会种蔬菜，但会养猪；还有人只会种蔬菜、不会种粮食，但会养鱼，等等。所以，在交换成为有规则的社会过程中，由于形成了每个生产者会生产或能够学会生产的产品相互之间犬牙交错的复杂关系，因而从交换的长期趋势来看，各种商品的交换比必然趋向于它们所耗费的劳动比。这是局限在你的“甲只会生产A，乙只会生产B的框架”内根本无法证明的东西。

所以，你也就只会把你自己想象的劳动价值论当做马克思的劳动价值论胡批一通，批得完全就是驴唇不对马嘴。
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2018-5-22 13:23:57
hj58 发表于 2018-5-22 11:31
“再假设工人的收入要用掉总劳动时间中的 80%，即用掉 80 的劳动时间，那么 100 总价格收入中就有 20 的剩 ...
剩余价值这个名词并不是马克思发明的，所以，使用了剩余价值名词的并不就是剩余价值理论。

所以，不了解经济学的历史，望文生义地以为出现了剩余价值这个名词就是剩余价值理论，那才是不懂装懂呢。
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hj58
2018-5-22 16:30:31
wzwswswz 发表于 2018-5-22 13:23
剩余价值这个名词并不是马克思发明的，所以，使用了剩余价值名词的并不就是剩余价值理论。

所以，不了 ...
你不仅用了剩余价值这个词，而且你的假设的内容也是剩余价值理论的：

劳动创造了 100 价值，80 分配给工人，20 成为剩余价值

这不是剩余价值理论？

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hj58
2018-5-22 16:33:17
wzwswswz 发表于 2018-5-22 12:48
我早就说过了，马克思的社会必要劳动是在市场中形成的，而不是人为事先规定或设计好了的，所以，复杂劳动 ...
“我早就说过了，马克思的社会必要劳动是在市场中形成的，而不是人为事先规定或设计好了的，所以，复杂劳动如何化为简单劳动也是在市场中形成的。
所以，你应当认真读一读马克思有关社会必要劳动是在市场中形成的论述，而不是脱离了市场来谈论这个问题。”



你果然没有读过马克思的《资本论》。我给你挖个坑，你还真跳进去了。

马克思最后抛弃了劳动差异这个问题，在马经里根本不存在异种劳动的换算问题。

你却还信誓旦旦地说马克思说它们是在市场上决定的。

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hj58
2018-5-22 16:38:15
wzwswswz 发表于 2018-5-22 13:08
我前面说的“形成了每个生产者会生产或能够学会生产的产品相互之间犬牙交错的复杂关系”，你理解不了这句 ...
“那么前者的供给就会增加、后者的供给就会减少，从而使两者的价格比接近于他们耗费的劳动比。”



你怎么知道两者的价格接近的是耗费的劳动之比？而不是其它东西之比？

而且你的这种推导涉及了劳动者的主观心理判断，这是马克思坚决反对的，他认为价值论是客观的，和人的主观心理活动无关。

你实际上在一步步建立正确的价值论——涉及市场，涉及主观判断，但可惜马克思恰恰反对这一正确的价值论，这就是我为什么要批判马克思的劳动价值论的原因。

我的批判中都列出了马克思的原文，你即使不愿意去看厚厚的《资本论》，你至少应该读一下我的引文，而不要自己想当然。

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2018-5-22 18:50:28
hj58 发表于 2018-5-22 16:30
你不仅用了剩余价值这个词，而且你的假设的内容也是剩余价值理论的：

劳动创造了 100 价值，80 分配给 ...
再说一遍，早在马克思之前就有人把减去工人工资等成本后资本家得到的那部分价值（利润）称之为剩余价值，那么他的理论就是剩余价值理论了？

马克思《资本论》也是在尚未分析剩余价值的来源之前，就把资本家得到的超过他投入的那部分价值称之为剩余价值，你的意思是马克思在分析剩余价值的来源之前就已经建立了剩余价值理论？
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2018-5-22 19:03:01
hj58 发表于 2018-5-22 16:33
“我早就说过了，马克思的社会必要劳动是在市场中形成的，而不是人为事先规定或设计好了的，所以，复杂劳 ...
真是笑话。你如果认真读一读马克思关于私人劳动如何转化为社会劳动的，那么你就可以明白，不光平均的劳动熟练程、平均的劳动强度等都是通过市场形成的，而且“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例”也是通过市场（社会过程）来完成的。

而在你看来，社会必要劳动的形成是与市场完全无关的，那你批判根本就不是马克思的劳动价值论，而是你自己想象的劳动价值论。
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2018-5-22 19:15:39
hj58 发表于 2018-5-22 16:38
“那么前者的供给就会增加、后者的供给就会减少，从而使两者的价格比接近于他们耗费的劳动比。”
对于每一个生产者来说，相对于对于得到了多少，他最关心的就是他付出了多少，而真正属于他自己付出的东西归根到底都是他的劳动。

其次，所谓马克思的劳动价值论是客观的，最根本的就是在商品交换中最终起作用的那个东西以及最终的那个趋势是客观的，而不是说在这个过程中根本就没有劳动者的主观心理判断。例如，马克思说：“为了使这些物作为商品彼此发生关系，商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系，因此，一方只有符合另一方的意志，就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为，才能让渡自己的商品，占有别人的商品。”
这里的意志难道也是客观的，而不属于劳动者的“主观心理判断”吗？

所以，要批判马克思的劳动价值论就一定要认真读一读马克思的全部有关论述，而不是把断章取义、道听途说、主观推测的东西就当做马克思的劳动价值论来批判。
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hj58
2018-5-22 23:08:38
wzwswswz 发表于 2018-5-22 18:50
再说一遍，早在马克思之前就有人把减去工人工资等成本后资本家得到的那部分价值（利润）称之为剩余价值， ...
马克思经济学在中国非常有影响力，剩余价值早已成为剥削所得的代名词。如果你不想引起误解，应该使用“利润”一词。

另一方面，包含总劳动量 100 的产品，工人只拿到 80 的工资，这不是马克思的剩余价值理论？

你想浑水摸鱼被我抓了现行，却还想抵赖？
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hj58
2018-5-22 23:11:12
wzwswswz 发表于 2018-5-22 19:03
真是笑话。你如果认真读一读马克思关于私人劳动如何转化为社会劳动的，那么你就可以明白，不光平均的劳动 ...
你怎么知道马克思讲的“社会过程”就是市场？

马克思自己不会写市场两个字？

马克思后来说把各种劳动力直接当做简单劳动力，你没有看到？
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hj58
2018-5-22 23:14:50
wzwswswz 发表于 2018-5-22 19:15
对于每一个生产者来说，相对于对于得到了多少，他最关心的就是他付出了多少，而真正属于他自己付出的东西 ...
又偷换概念。马克思讲的意志是决定是否交换，而不是判断价值大小。

马克思自己反复强调劳动时间决定商品价值，你却在公然篡改马克思的思想。
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2018-5-22 23:18:45
wzwswswz 发表于 2018-5-22 19:15
对于每一个生产者来说，相对于对于得到了多少，他最关心的就是他付出了多少，而真正属于他自己付出的东西 ...
“对于每一个生产者来说，相对于对于得到了多少，他最关心的就是他付出了多少，而真正属于他自己付出的东西归根到底都是他的劳动。”


难道生产者不考虑他投入的其它生产要素了？
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2018-5-23 08:09:23
hj58 发表于 2018-5-22 23:08
马克思经济学在中国非常有影响力，剩余价值早已成为剥削所得的代名词。如果你不想引起误解，应该使用“利 ...
我尊重历史事实。剩余价值一词并非马克思的发明，在发明者那里，就是指的资本家全部投入中扣除工资等成本后剩余的部分，即利润这一部分。因此，就这一点来说，马克思可以用，别人也可以用；在论证了这部分价值的来源之后（即作为剩余价值理论的结论）可以用，在论证了来源之前（即作为剩余价值理论的出发点）也可以用。

所以，一见到剩余价值一词就断定是马克思的剩余价值理论的结论，完全是缺乏经济学常识的表现。明明是你不懂装懂，凭什么要我放弃了对历史事实的尊重来迁就你？
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2018-5-23 08:27:52
hj58 发表于 2018-5-22 23:11
你怎么知道马克思讲的“社会过程”就是市场？

马克思自己不会写市场两个字？
马克思没有说的东西可以按照马克思的观点与逻辑进行推理。
复杂劳动在进入市场之前都是私人劳动，而换算成简单劳动就意味着转变为了社会劳动——加倍的社会平均的简单劳动。而马克思专门论述过，只有通过市场，私人劳动才会转变为社会劳动，由此必然推出，复杂劳动换算为简单劳动一定是通过市场实现的。通过市场的过程当然就是一个社会过程，这个还有疑问吗？

至于后来把复杂劳动力当做了简单劳动力，那只是为了省去叙述的麻烦，而不是说现实中不经过市场复杂劳动直接就可以变成简单劳动。这就像假设供求平衡一样，并不是说不经过市场供求的变化就可以实现供求平衡一样。
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2018-5-23 08:54:58
hj58 发表于 2018-5-22 23:14
又偷换概念。马克思讲的意志是决定是否交换，而不是判断价值大小。

马克思自己反复强调劳动时间决定商 ...
我们来看看《资本论》中的另外两段话——
“产品交换者实际关心的问题，首先是他用自己的产品能换取多少别人的产品，就是说，产品按什么样的比例交换。”
“劳动产品分裂为有用物和价值物，实际上只是发生在交换已经十分广泛和十分重要的时候，那时有用物是为了交换而生产的，因而物的价值性质还在生产时就被注意到了。”

马克思这里说生产者根本就没有自己对商品价值的判断吗？没有自己的价值判断他如何去关心交换的比例？没有自己的价值判断他怎么去注意商品的价值性质？

所以，马克思讲的劳动时间决定价值，实际上讲的是价值是社会地决定的，而不是由每个生产者的意志（价值判断）决定的；但这并不是说生产者都没有自己的意志，没有自己的判断。
你把马克思说的价值不是由每个生产者的意志（价值判断）决定说成是每个生产者都没有自己的价值判断，这不是张冠李戴、批判你自己想象的劳动价值论吗？
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2018-5-23 08:58:01
hj58 发表于 2018-5-22 23:18
“对于每一个生产者来说，相对于对于得到了多少，他最关心的就是他付出了多少，而真正属于他自己付出的东 ...
其他要素如果是无偿就能获得的，他为什么要去考虑？如果不是无偿获得的，那么最终还是要靠劳动才能获得。
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2018-5-23 20:59:53
wzwswswz 发表于 2018-5-23 08:27
马克思没有说的东西可以按照马克思的观点与逻辑进行推理。
复杂劳动在进入市场之前都是私人劳动，而换算 ...
“至于后来把复杂劳动力当做了简单劳动力，那只是为了省去叙述的麻烦，而不是说现实中不经过市场复杂劳动直接就可以变成简单劳动。”



又偷换概念。

马克思说的是省去“简化”的麻烦，也就是说根本不简化了。

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2018-5-23 21:02:50
wzwswswz 发表于 2018-5-23 08:27
马克思没有说的东西可以按照马克思的观点与逻辑进行推理。
复杂劳动在进入市场之前都是私人劳动，而换算 ...
“由此必然推出，复杂劳动换算为简单劳动一定是通过市场实现的。通过市场的过程当然就是一个社会过程，这个还有疑问吗？”


马克思根本就不“简化”复杂劳动了，你却还煞有其事地给马克思填坑。

建议你新开一帖，介绍你的伟大发现：马克思的劳动价值论是和市场有关的。

我批判我理解的马克思劳动价值论，你赞扬你理解的马克思劳动价值论，咱们井水不犯河水。


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2018-5-23 21:04:04
wzwswswz 发表于 2018-5-23 08:09
我尊重历史事实。剩余价值一词并非马克思的发明，在发明者那里，就是指的资本家全部投入中扣除工资等成本 ...
在容易引起误解的地方，你就应该避免使用“剩余价值”这个词。

你换成“利润”，看看还能不能推导出你原先的结论。

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2018-5-23 21:06:36
wzwswswz 发表于 2018-5-23 08:54
我们来看看《资本论》中的另外两段话——
“产品交换者实际关心的问题，首先是他用自己的产品能换取多少 ...
是你拐弯抹角、牵强附会的解释有说服力、还是马克思自己的原话“劳动时间决定商品价值”有说服力？
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2018-5-23 21:07:24
wzwswswz 发表于 2018-5-23 08:54
我们来看看《资本论》中的另外两段话——
“产品交换者实际关心的问题，首先是他用自己的产品能换取多少 ...
是你拐弯抹角、牵强附会的解释有说服力、还是马克思自己的原话“劳动时间决定商品价值”有说服力？
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