《资本异论》作者纪念《资本论》作者两百周年诞辰

2018-5-24 05:23:11

hj58 发表于 2018-5-23 20:59
“至于后来把复杂劳动力当做了简单劳动力，那只是为了省去叙述的麻烦，而不是说现实中不经过市场复杂劳动 ...

马克思说，“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”，这里说的是客观经济活动中发生的简化。
而说“为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦”，这里说的是叙述上的简化。

你怎么能够从叙述上对简化的省略而推出客观经济活动中的简化不存在？

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2018-5-24 05:28:38

hj58 发表于 2018-5-23 21:04
在容易引起误解的地方，你就应该避免使用“剩余价值”这个词。

你换成“利润”，看看还能不能推导出你 ...

因为你缺乏常识，所以才会产生误解，而不是我的说法有错误。所以，我完全没有必要去避免使用“剩余价值”这个词。相反，对此产生了误解的人倒是应该去增加自己的常识，以避免误解的发生。

如果不用“剩余价值”而用“利润”，推导的结论也是完全相同的。你同样可以推导一下。

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2018-5-24 05:30:34

hj58 发表于 2018-5-23 21:07
是你拐弯抹角、牵强附会的解释有说服力、还是马克思自己的原话“劳动时间决定商品价值”有说服力？

马克思说“劳动时间决定价值”就意味着生产者对商品没有价值判断吗？哪里说过？你拿出原话与出处来。

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2018-5-24 05:52:49

hj58 发表于 2018-5-23 21:13
“如果不是无偿获得的，那么最终还是要靠劳动才能获得。 ”

第一，你已经承认了“如果不是无偿获得的，那么最终还是要靠劳动才能获得。”所以证明了生产者真正属于他自己付出的东西归根到底都是他的劳动。

第二，按照你的逻辑，这里的“有人”只会生产机器，不会生产其他任何东西，所以，他想要得到相当于机器价值的其他商品，如果他自己劳动同样需要十年。所以，他为了得到那些商品，也必须支出出租机器的全部租金。
换句话说，别人用N劳动量生产的产品，需要者都必须用代表自己M劳动量（M>N）的货币去交换，那么需要者自己N劳动量生产的产品，别人同样要用代表他们M劳动量的货币来交换。即卖出自己N劳动量的商品得到M的货币，而拿M的货币买到的依然是别人N劳动量的商品。因此，说到底还是N劳动量与N劳动量相交换，哪里有什么剩余？

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2018-5-24 10:12:58

wzwswswz 发表于 2018-5-24 05:23
马克思说，“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的”， ...

“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，这哪里只是“叙述”上的简化？

什么叫“直接”？“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，那就是不简化了，马克思自己把自己前面的话否定掉了。

我也懒得和你咬文嚼字，你既然有自己独到的新理解，那你就去写文章吧，不必说服我，你可以去说服广大的其它研究者。

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2018-5-24 10:14:27

wzwswswz 发表于 2018-5-24 05:28
因为你缺乏常识，所以才会产生误解，而不是我的说法有错误。所以，我完全没有必要去避免使用“剩余价值” ...

“如果不用“剩余价值”而用“利润”，推导的结论也是完全相同的。你同样可以推导一下。 ”

这是你的事情。

你前面一个假定： 100 劳动的产品是价格 100 等于劳动价值论，也不能这样假定。

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2018-5-24 10:18:21

wzwswswz 发表于 2018-5-24 05:30
马克思说“劳动时间决定价值”就意味着生产者对商品没有价值判断吗？哪里说过？你拿出原话与出处来。

马克思没有说过，我到哪里去找原话？

马克思讨论剩余价值理论时，直接用工人的上班时间，小时数，这里有什么价值判断？

如果工人对劳动时间有价值判断，剩余价值理论就不能成立了。因为工人在工厂高效劳动八小时的收入远远高于劳动者独自低效劳动（没有先进的机器）八小时的收入。

你整天拆东墙补西墙，马经漏洞无数，捉襟见肘，你整天瞎忙。

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2018-5-24 10:22:36

wzwswswz 发表于 2018-5-24 05:52
第一，你已经承认了“如果不是无偿获得的，那么最终还是要靠劳动才能获得。”所以证明了生产者真正属于他 ...

我花一百万买的机器，每月租金五万，我出租二十个月收回投资，以后再出租就是净收入。

这不就是剩余？

难道我只能出租二十个月，后面就必须把机器砸了？

这些净收入是不是剥削所得？

如果不能有净收入，谁还投资买机器？你们马经捍卫者愿意做这种雷锋吗？

没有人投资买机器，工人就永远挥舞锤子干活？

你就希望工人永远挥汗如雨？

闹半天你想害工人啊！

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2018-5-24 10:30:51

hj58 发表于 2018-5-24 10:12
“把各种劳动力直接当作简单劳动力”，这哪里只是“叙述”上的简化？

什么叫“直接”？“把各种劳动力 ...

前者“是在生产者背后由社会过程决定”，这个过程是不以人的意志为转移的，因此，这里的“麻烦”是任何人都省不了的；而后者则是“为了简便起见”而可以省去的。

你分不清这里的区别吗？

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2018-5-24 12:28:56

hj58 发表于 2018-5-24 10:14
“如果不用“剩余价值”而用“利润”，推导的结论也是完全相同的。你同样可以推导一下。 ”

那就换一种方法证明。
先假设，社会上所有的商品都恰好供求平衡，每个资本家每卖出价值100单位的商品都可以获得100单位的货币，扣除成本80单位，利润为20单位，利润率20%。
再假设，社会上所有的商品都是同样的供不应求，所有价值100单位的商品都可以卖到120单位的货币。但是，每个资本家所购买的商品也都是供不应求的商品，因此，原来成本80单位的商品，现在必须支付96单位的货币才能买到。因此现在的利润不是120-80=40单位，而是120-96=24单位，利润率仍然只有20%。并且，现在那个利润24单位货币所能买到的商品仍然与供求平衡时的一样多，即仍然只是价值20单位的商品。也就是说，25单位货币利润实际代表的还是20单位的商品价值。
因此，整个资本家阶级的利润总额根本就没有因为所有商品的供不应求而实质的增加。
反过来也可以证明，整个资本家阶级的利润总额也不会因为所有商品的供过于求而实质的减少。

再假设，社会上一部分商品供不应求，价值100单位的商品可以卖到120单位的货币，利润为40单位；另一部分商品供过于求，价值100单位的商品只能卖到80单位的货币，利润为0。
但是，既然是供过于求，那么商品的数量必然要比供求平衡时有所增加；另一方面，市场上的商品量如果少于货币量，那么如果货币就会贬值，120单位货币代表的价值、从而40单位货币利润代表的价值就会减少。因此，我们必须假设供过于求的商品量恰好等于供不应求商品卖得的货币量。供过于求价值100单位只能卖到80单位货币的商品，要能够卖到120单位的货币，就必须要有150单位价值的商品量。
现在我们得到了这样一个结果，即供不应求商品总价值为100单位，价格为120单位，供过于求商品总价值为150单位，价格为120单位，两者价格相等。
但是，我们发现，两者的总价值为250单位，总价格却只有240单位。也就是说商品的总价格比总价值少了1/25。既然如此，那么资本家为生产商品而支付的成本当然也要减少1/25。这样，两者的总成本就不再是80+120=200单位，而是200-（200×1/25）=192单位。因此，两者的总利润也就等于240-192=48单位，利润率依然是20%。
并且，因为总价格降低了1/25，所以48单位的货币利润实际代表的商品价值依然是50单位。即价值250单位的商品总量，其实际总利润依然是50单位。即因此，整个资本家阶级的利润总额并没有因为商品的供求不平衡而实质的增加或减少。

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2018-5-24 12:34:36

hj58 发表于 2018-5-24 10:18
马克思没有说过，我到哪里去找原话？

马克思讨论剩余价值理论时，直接用工人的上班时间，小时数，这里 ...

既然你承认马克思没有说过生产者对商品没有价值判断，那么根据马克思的话——“产品交换者实际关心的问题，首先是他用自己的产品能换取多少别人的产品，就是说，产品按什么样的比例交换。”“劳动产品分裂为有用物和价值物，实际上只是发生在交换已经十分广泛和十分重要的时候，那时有用物是为了交换而生产的，因而物的价值性质还在生产时就被注意到了。”那么我们只能得出这样的结论，马克思根本没有否认生产者对商品没有价值判断，而只是认为这种价值判断并不是决定商品价值的东西。

所以，你把马克思认为生产者的价值判断不决定价值当成了马克思根本认为生产者对商品没有价值判断，就是在张冠李戴。

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2018-5-24 12:43:16

hj58 发表于 2018-5-24 10:22
我花一百万买的机器，每月租金五万，我出租二十个月收回投资，以后再出租就是净收入。

这不就是剩余？ ...

按照你的逻辑，表面看是剩余，但是你用来购买商品时，例如，你要购买生产机器必需的原材料和劳动力，你也必须在它们的价值之上多支付相当于租金净收入的那一部分。这样，你出租机器所得到的收入不过是你在机器上曾经花费的补偿，哪里还有剩余？

这里讨论的是剩余的价值是哪里来的，用你的逻辑根本证明不了它是哪里来的，与工人用什么方式生产毫无关系。
顺便问一句，机器是哪里来的？资本家自己发明、自己造的，还是天上掉下来的？

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2018-5-25 07:40:56

wzwswswz 发表于 2018-5-24 10:30
前者“是在生产者背后由社会过程决定”，这个过程是不以人的意志为转移的，因此，这里的“麻烦”是任何人 ...

“前者“是在生产者背后由社会过程决定”，这个过程是不以人的意志为转移的，因此，这里的“麻烦”是任何人都省不了的；”

马克思后面想省掉的麻烦就是这个麻烦。

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2018-5-25 07:41:50

wzwswswz 发表于 2018-5-24 12:28
那就换一种方法证明。
先假设，社会上所有的商品都恰好供求平衡，每个资本家每卖出价值100单位的商品都可 ...

“再假设，社会上所有的商品都是同样的供不应求，”

这个假设不成立。

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2018-5-25 07:43:16

wzwswswz 发表于 2018-5-24 12:34
既然你承认马克思没有说过生产者对商品没有价值判断，那么根据马克思的话——“产品交换者实际关心的问题 ...

又来偷换概念。

我说的是马克思反对在价值论中引入主观心理判断。

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2018-5-25 07:47:13

wzwswswz 发表于 2018-5-24 12:43
按照你的逻辑，表面看是剩余，但是你用来购买商品时，例如，你要购买生产机器必需的原材料和劳动力，你也 ...

机器是资本家买来的，100万已经包括了所有的费用，二十个月之后的租金难道不是净收入？

“你也必须在它们的价值之上多支付相当于租金净收入的那一部分”，这是为什么？你又从劳动价值论出发了？又循环论证了？

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2018-5-25 08:22:45

hj58 发表于 2018-5-25 07:41
“再假设，社会上所有的商品都是同样的供不应求，”

同意，该假设不能成立。

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2018-5-25 08:34:26

hj58 发表于 2018-5-25 07:40
“前者“是在生产者背后由社会过程决定”，这个过程是不以人的意志为转移的，因此，这里的“麻烦”是任何 ...

那只能证明你根本分不清社会过程中的转化与叙述过程中的简化的区别。

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2018-5-25 08:37:15

hj58 发表于 2018-5-25 07:41
“再假设，社会上所有的商品都是同样的供不应求，”

客观上不成立的东西，在理论上有意义，就可以假设。惯性定律不就假设了物体不受外力作用吗？你能说这个假设不成立所以惯性定律就不成立吗？

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2018-5-25 08:46:55

hj58 发表于 2018-5-25 07:43
又来偷换概念。

我说的是马克思反对在价值论中引入主观心理判断。

我前面所说的那种判断只是实际耗费的劳动时间的反映，真正起作用的还是劳动时间。
第一，如果劳动生产率、从而劳动时间发生了变化，那么生产者的判断也必然随之发生变化。
第二，每个生产者所能判断的只是他自己的劳动时间，而最终其作用的则能是社会的劳动时间。
所以，我所说的那种判断本来就包含在马克思的劳动价值论之中。

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2018-5-25 09:17:06

hj58 发表于 2018-5-25 07:47
机器是资本家买来的，100万已经包括了所有的费用，二十个月之后的租金难道不是净收入？

“你也必须在它 ...

我这里有说它们的价值就是劳动创造的价值吗？那来的循环论证？

机器是你买来的，那么按照你的逻辑，生产机器的人也要为他使用的生产要素交纳租金，因此，他卖给你的机器必须在其原价值之上增加一个生产要素的租金。
设他生产的机器的原价值为a，租金为b，机器的价格就为a+b。以此类推，所有原价值为a的商品，其价格都要增加一个租金b，其价格都为a+b。
当你把价格为a+b的机器租给别人，如果按照原价值a增加租金b，那么你的收入就只有a+b，与你购买他而付出的价格完全相等。哪来的剩余？
假设你出租是按照是在你的成本（a+b）之上再加租金b，那么卖给你机器的人当然也可以在他的成本a+b再加b的价格卖给你。否则，你凭什么说他就不能为自己争取一个剩余？
不仅如此，社会上所有的生产者都有权在成本a+b之上加价b，请问，社会上谁还能够获得剩余？

所以，你提的这种问题，在马克思哪里早就分析得透透了，你竟然还会提出来。要不怎么说你批判的都是你自己想象的劳动价值论和剩余价值论呢？

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2018-5-25 09:18:07

sdhb 发表于 2018-5-25 08:22
同意，该假设不能成立。

惯性定律假设物体不受外力作用能够成立吗？

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2018-5-25 09:20:21

wzwswswz 发表于 2018-5-25 09:18
惯性定律假设物体不受外力作用能够成立吗？

当阻力非常小时，是可以成立的。

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2018-5-25 09:23:06

sdhb 发表于 2018-5-25 09:20
当阻力非常小时，是可以成立的。

好好去学学物理学。阻力小也是有外力，外力也并非都是阻力。

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2018-5-25 09:27:05

wzwswswz 发表于 2018-5-25 09:23
好好去学学物理学。阻力小也是有外力，外力也并非都是阻力。

请注意：我说的是”非常小”。接近于理想的情况。

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2018-5-25 09:35:45

sdhb 发表于 2018-5-25 09:27
请注意：我说的是”非常小”。接近于理想的情况。

你举出一个现实中的例子来。举不出例子，那么你说的是”非常小”，接近于理想的情况同样是你的一种假设。

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2018-5-25 09:50:14

wzwswswz 发表于 2018-5-25 09:35
你举出一个现实中的例子来。举不出例子，那么你说的是”非常小”，接近于理想的情况同样是你的一种假设。

例如：一个钢球在平滑的冰面上，向前滚动。这时钢球的惯性远远的大于其所受的阻力（摩擦力，空气阻力等等）。

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2018-5-25 09:52:48

sdhb 发表于 2018-5-25 09:50
例如：一个钢球在平滑的冰面上，向前滚动。这时钢球的惯性远远的大于其所受的阻力（摩擦力，空气阻力等等 ...

但是钢球受到了地球对它的引力的作用，所以它的运动根本就不是迅速直线运动，你不知道吗？你能说地球对它的引力非常小码？
反过来，如果钢球不是在平滑的冰面上向前滚动，它的惯性就不存在了吗？

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