《资本异论》作者纪念《资本论》作者两百周年诞辰

2018-5-26 08:57:43

wzwswswz 发表于 2018-5-25 08:37
客观上不成立的东西，在理论上有意义，就可以假设。惯性定律不就假设了物体不受外力作用吗？你能说这个假 ...

如果物体不受外力影响，就永远保持运动。

如果所有商品都是供不应求，劳动价值论就能够成立。

你的意思是劳动价值论实际上根本无法成立？

学了点皮毛，就瞎用。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-26 08:58:39

wzwswswz 发表于 2018-5-25 08:34
那只能证明你根本分不清社会过程中的转化与叙述过程中的简化的区别。

你和其他马经捍卫者一样，零散帖子里都理直气壮，却不敢写独立的系统的文章。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-26 08:58:45

wzwswswz 发表于 2018-5-25 10:31
我现在讲的是惯性定律物体不受外力作用的假设成立不成立，哪些实验证明了物体不受外力作用的假设是成立 ...

我说的是形成理论时用的假设条件要接近真实情况。这样理论符合实际的可能就大。
例如：几何学假设的没有长度、宽度、高度的点在现实中存在的情况完全等于0。实际情况是远远小于线的长度，远远小于面积的点是存在的。所以这个假定是很接近实际情况的。
如果，假设条件离开实际情况非常远，这样的理论符合实际的可能就要小很多，一般不能被事实所证实。不能被事实所证实，就不能成为科学理论。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-26 09:00:29

wzwswswz 发表于 2018-5-25 08:46
我前面所说的那种判断只是实际耗费的劳动时间的反映，真正起作用的还是劳动时间。
第一，如果劳动生产率 ...

“而最终其作用的则能是社会的劳动时间”

马克思在“社会必要劳动时间”里说的“社会”是什么意思？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-26 09:06:57

wzwswswz 发表于 2018-5-25 09:17
我这里有说它们的价值就是劳动创造的价值吗？那来的循环论证？

机器是你买来的，那么按照你的逻辑，生 ...

“假设你出租是按照是在你的成本（a+b）之上再加租金b，那么卖给你机器的人当然也可以在他的成本a+b再加b的价格卖给你。否则，你凭什么说他就不能为自己争取一个剩余？”

你这时不考虑市场了？一个人出租机器的价格是 a + 2b，另外一个人的出租价格是 a + b，最后大家都去后者那里租机器了。前者只能降价。

b 就是市场均衡的租金。

你整天拆东墙补西墙，内心就没有丝毫愧疚吗？你父母供养你读书十几年，就让你这么整天偷换概念、东拉西扯的？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-26 09:13:02

wzwswswz 发表于 2018-5-25 10:31
我现在讲的是惯性定律物体不受外力作用的假设成立不成立，哪些实验证明了物体不受外力作用的假设是成立 ...

为了“剩余价值理论”是否对，已经来回讨论了几十页。

要说“剩余价值理论”不是科学理论是不难的。

“商品价值量=生产其所耗费的社会必要劳动时间” 是 “剩余价值理论”得以成立的必要条件之一；因此， “商品价值量=生产·其所耗费的社会必要劳动时间” 必须是科学理论，“剩余价值理论” 才有可能成为科学理论。

一个理论（假说）要成为科学理论的一个必要条件是被事实所证明。

“商品价值量=生产其所耗费的社会必要劳动时间” 到目前为止还没有被事实所证明，因此，“商品价值量=生产·其所耗费的社会必要劳动时间” 还不是一个科学理论，所以，“剩余价值理论” 不是科学理论。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 06:41:08

hj58 发表于 2018-5-26 08:57
如果物体不受外力影响，就永远保持运动。

如果所有商品都是供不应求，劳动价值论就能够成立。

我有说“如果所有商品都供不应求，劳动价值论就能够成立”吗？哪里说的？

说不出来，那你是连皮毛也没有学到。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 06:48:33

hj58 发表于 2018-5-26 08:58
你和其他马经捍卫者一样，零散帖子里都理直气壮，却不敢写独立的系统的文章。

本人所说的基本都是马经中已有的内容，而你却不知道这些都是马经中已有的内容。所以，在与你讨论时，我只须指出这一点就足以证明你所批判的实际上就是你想象中的马经，而不是本来的马经。

至于独立的文章，我已经告诉过你，我在本论坛上就有《关于“等量劳动相交换”的简单证明》，另外还有《谁劳动应当归谁所有的证明》，你完全可以去进行反驳嘛。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 06:50:06

hj58 发表于 2018-5-26 09:00
“而最终其作用的则能是社会的劳动时间”

你有疑问直接就提嘛，根本不需要我来回答。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 06:56:58

hj58 发表于 2018-5-26 09:06
“假设你出租是按照是在你的成本（a+b）之上再加租金b，那么卖给你机器的人当然也可以在他的成本a+b再加b ...

如果b是市场均衡的租金，那么生产机器的人把机器按照a卖给你他就不可能得到任何剩余，他为什么不自己出租以得到b这个剩余，却要卖给你呢？

在这个市场上，你作为卖者所拥有的权利，当你作为买者时，你所面对的卖者同样也应当拥有。同样，作为买者，也都是如此。否则，难道这个市场总是为你一个人服务的吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 07:44:29

sdhb 发表于 2018-5-26 08:58
我说的是形成理论时用的假设条件要接近真实情况。这样理论符合实际的可能就大。
例如：几何学假设的没有 ...

你好好去学一学逻辑学，学一学假设在逻辑推理或逻辑证明中的作用。
举例来讲，有的逻辑考题有“假设你是一名罪犯，当你……”。按照你的逻辑，你就应当拒绝这类考题，你的理由就是，因为你不是罪犯，这个假设不成立，所以，这个考题也不成立！

本人与楼主讨论的问题是，供求变化能否增加整个资本家阶级的利润。本人的观点就是不能。为了证明不能，就有在逻辑上分类证明的必要——第一，假设所有商品都供不应求，整个资本家阶级的利润不能增加；第二，假设所有的商品都供过于求，整个资本家阶级的利润也不能增加；第三，假设一部分商品供不应求，另一部分商品供过于求，整个资本家阶级的利润还是不能增加。
虽然这里的第一、第二种情况在现实中都不存在，但在分类讨论中却是必要的。因为只有这样，才能最充分地证明供求变化根本就无法增加整个资本家阶级的利润。因而这种假设在逻辑上完全就是合理的。

至于你所说的“假设条件离开实际情况非常远，这样的理论符合实际的可能就要小很多，一般不能被事实所证实。不能被事实所证实，就不能成为科学理论。”更证明了你根本就不懂科学上假设的重要意义。
听说过伽利略的“理想实验”吗？对于小球从斜面上滚下沿着平面向前滚动的实验，他假设这个平面对小球没有任何摩擦并且是无限延长的，于是小球就将沿着这个平面无限地滚下去。这个理想实验后来成为了牛顿惯性定律的重要思想来源。
“没有任何摩擦并且是无限延长”的平面离开实际情况是非常远的，因为现实中根本就不存在这样的平面。因此，按照你的观点，伽利略的理想实验“符合实际的可能就要小很多，一般不能被事实所证实。不能被事实所证实，就不能成为科学理论。”那么你是不是就可以向物理学界宣布，伽利略从那个理想实验中得出的结论根本就是错误的，从而，牛顿的惯性定律也是错误的？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 08:01:26

wzwswswz 发表于 2018-5-28 07:44
你好好去学一学逻辑学，学一学假设在逻辑推理或逻辑证明中的作用。
举例来讲，有的逻辑考题有“假设你是 ...

“没有任何摩擦并且是无限延长” 假定近似于
现实中的平面的长度比球的直径大很多，且很光滑（例如：冰面）这样的情况。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 08:05:57

wzwswswz 发表于 2018-5-28 07:44
你好好去学一学逻辑学，学一学假设在逻辑推理或逻辑证明中的作用。
举例来讲，有的逻辑考题有“假设你是 ...

我们还是来看看《资本论》中决定产品价值量的方法的对错，一了百了。
马克思说“如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”（《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节商品的两个因素），这是在用产品有用的程度来决定产品的价值量。也就是说当有用性（使用价值）=0，产品价值量=0, 这时生产这个产品所花的劳动时间对产品的价值量的贡献=0。同理，当劳动产品的使用价值无限接近于零（也就是基本无用。但，还是有一点点用，所以是商品），这个产品的价值量也应该无限接近于零，这时生产这个产品所花的劳动时间对产品价值量的贡献无限接近于零。

请问：使用价值大于零，且无限接近于零的劳动产品的价值量是无限接近于零，还是等于生产这个产品所花的社会必要劳动时间？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 08:18:12

sdhb 发表于 2018-5-26 09:13
为了“剩余价值理论”是否对，已经来回讨论了几十页。
要说“剩余价值理论”不是科学理论是不难的。
“ ...

证明一种理论是否成立，不仅需要实证，而且也需要逻辑推理。
例如，草原上的食草动物与食肉动物在长期的生存竞争中它们的数量会趋向于一个平衡比例。这个平衡比例到目前为止已经被事实所证明了吗？你能告诉我，当达到这个平很比例时，食草动物和食肉动物的数量各是多少吗？如果你回答不出来，是否可以说这个平衡比例根本就不存在？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 08:19:20

wzwswswz 发表于 2018-5-28 08:18
证明一种理论是否成立，不仅需要实证，而且也需要逻辑推理。
例如，草原上的食草动物与食肉动物在长期的 ...

请见314楼。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 08:23:04

sdhb 发表于 2018-5-28 08:01
“没有任何摩擦并且是无限延长” 假定近似于
现实中的平面的长度比球的直径大很多，且很光滑（例如：冰面 ...

冰面再光滑也是有摩擦的，更何况任何冰面都不可能是一个绝对的平面，更不可能是无限延长的。因此，把平面假设得越长，离开实际情况就越远。按照你的逻辑，这样的假设“不能被事实所证实，就不能成为科学理论。”难道你就不怕用你自己的矛戳你自己的盾吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 08:25:21

sdhb 发表于 2018-5-28 08:05
我们还是来看看《资本论》中决定产品价值量的方法的对错，一了百了。
马克思说“如果物没有用，那末其中 ...

你把马克思社会必要劳动时间的定义完整地复述一下，这个不难吧？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 08:26:17

wzwswswz 发表于 2018-5-28 08:23
冰面再光滑也是有摩擦的，更何况任何冰面都不可能是一个绝对的平面，更不可能是无限延长的。因此，把平面 ...

不用讨论物理，兜圈子了。来讨论314楼。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 08:44:35

wzwswswz 发表于 2018-5-28 08:25
你把马克思社会必要劳动时间的定义完整地复述一下，这个不难吧？

定义在同一节（《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节商品的两个因素) 中。你自己去看吧。这一节（马克思恩格斯全集第23卷，47-54页）共8页，讨论所需材料都在里面。8页不长；所以，兜无可兜，绕无可绕。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 08:58:34

wzwswswz 发表于 2018-5-28 06:56
如果b是市场均衡的租金，那么生产机器的人把机器按照a卖给你他就不可能得到任何剩余，他为什么不自己出租 ...

“如果b是市场均衡的租金，那么生产机器的人把机器按照a卖给你他就不可能得到任何剩余，他为什么不自己出租以得到b这个剩余，却要卖给你呢？”

他没有精力既搞生产、又搞租赁而已。

出售机器让别人去租赁也是一种分散风险的方法，因为搞机器租赁业务也并非总是能够租出去的，你幻想收取两倍均衡租金更是幼稚。

从你的回复可见你对实际经济完全不了解。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 09:01:24

wzwswswz 发表于 2018-5-28 06:56
如果b是市场均衡的租金，那么生产机器的人把机器按照a卖给你他就不可能得到任何剩余，他为什么不自己出租 ...

“在这个市场上，你作为卖者所拥有的权利，当你作为买者时，你所面对的卖者同样也应当拥有。同样，作为买者，也都是如此。否则，难道这个市场总是为你一个人服务的吗？”

既然是“市场”，就只有一个权利：参与竞争。

其它厂商能够赚 100% 的利润，不等于你的消费者必须给你 100% 的利润。

苹果手机能够赚 50% 的利润，但是诺基亚手机却倒闭了。这才是市场。

你口口声声“市场”，实际上却对市场一窍不通。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 09:32:49

sdhb 发表于 2018-5-28 08:44
定义在同一节（《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节商品的两个因素) 中。你自己去看吧。这一节（马 ...

现在就是要你把马克思的原话复述一遍，因为只要一复述，马上就解决了你314楼的问题。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 09:35:03

sdhb 发表于 2018-5-28 08:26
不用讨论物理，兜圈子了。来讨论314楼。

举物理或其他学科做类比绝不是在都圈子，而是在告诉你，想要搞学术理论研究，不懂科学的研究方法只能是一种空想。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 09:38:58

wzwswswz 发表于 2018-5-28 09:32
现在就是要你把马克思的原话复述一遍，因为只要一复述，马上就解决了你314楼的问题。

你有话就讲，你自己复述吧。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 09:41:37

hj58 发表于 2018-5-28 08:58
“如果b是市场均衡的租金，那么生产机器的人把机器按照a卖给你他就不可能得到任何剩余，他为什么不自己出 ...

那你就是承认，卖机器的人也可以收取到均衡的租金——剩余。以此类推，任何一个生产者都可以通过出售自己的产品而获得均衡的租金——剩余，即每一个出售价值a商品的人，都可以按照a+b的价格来出售，这就意味着，所有a+b的价格实际代表的价值都只有a。那么b这个均衡租金——剩余的实际意义又在哪里呢？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 09:45:46

hj58 发表于 2018-5-28 09:01
“在这个市场上，你作为卖者所拥有的权利，当你作为买者时，你所面对的卖者同样也应当拥有。同样，作为买 ...

我承认不同的生产者会得到不同的利润。但是当我们把整个资本家阶级作为一个整体来看的时候，这个利润却是永远都存在的。那么请问，这个利润到底是哪里来的？你能证明吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 09:50:41

sdhb 发表于 2018-5-28 09:38
你有话就讲，你自己复述吧。

连个复述都不敢，胆子太小了！

“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”
看见这里的“使用价值”了吗？马克思说的商品的使用价值到底是什么，你不知道吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

2018-5-28 09:55:07

wzwswswz 发表于 2018-5-28 09:50
连个复述都不敢，胆子太小了！

“社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动 ...

请问：使用价值大于零，且无限接近于零的劳动产品的价值量是无限接近于零，还是等于生产这个产品所花的社会必要劳动时间？

上面这个问题有错吗？没错，就快回答。不要找借口，磨磨蹭蹭的，没用。

你回答不上来，就说回答不上来。
你为什么回答不上来？我想你心里很清楚。
自相矛盾的理论是错误的理论。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝