你这个理解能力，我也是真没办法说了！这里的谈，是指在理论中的使用或者说界定，不是在实际生活的使用！谈的是逻辑，不是评说一个事件！

行，不要说前人。就说你。你认为利己与利他是什么关系？

那叫理论评说或划分。对于概念的定义，才叫界定。你把概念的界定和事件的认定，搞混了！

自己糊涂不知，还非要指责别人！

在概念界定中，你能利己、利他不分吗？你只有在先明确定义概念后，才能拿你的概念再划分人的行为吧？

你不需要先界定利人和利己的含义吗？

行，不对立。你分吧！再把你的利己、利他概念，往这里复制一下。我给你推敲一下！

叫定义。请定义一下，利己和利他分别是什么！

你认为传统认识中，没有对立。那是你的事，我也不能非要让你说有对立。现在你定义你的概念吧！不要概念混乱不清就行！

宝强，我觉得你就是来论坛表演节目的！个人与人类社会之间的从属关系都不懂，还非要把常识当发明创新！你迫我割裂个人与人类社会这种系统与子系统的关系也就算了，还低估社会上其他人的智慧，不错，也许马克思在其作品中没有更仔细说明，但他的作品中隐含有个别劳动生产力与社会平均劳动生产力和个别价值与社会价值之间的关系，国学《道德经》中都以这种类似的说法，你这种以贬低我和前人以及其他人类而抬高自己的说法还真的让人反感！

我是先承认你的逻辑，然后顺着你的逻辑，找出问题，从而推翻你的逻辑！所以，请继续！

请看我以前写的《道德经与价值论》一书，这书其实很早之前就完成，发在论坛是迟了些。

【原创】《道德经》第二十二章与价值论
楼主  林汉扬 2009-06-24 1057 0
《道德经》第二十二章与价值论


【原文】
曲则全，枉①则直，洼则盈，敝②则新，少则得，多则惑。是以圣人抱一③为天下式④。不自见⑤，故明⑥；不自是，故彰，不自伐⑦，故有功；不自矜，故长。夫唯不争，故天下莫能与之争。古之所谓"曲则全"者，岂虚言哉？诚全而归之。

【译文】

委屈反而能够保全，弯曲反而能够直伸；低洼反而能够充盈，破旧反而能够更新；少贪反而能够获得，贪多反而会迷惑。所以懂得遵循“道”的人会坚守这一原则来作为为人处世和治理天下事的范式：他们不过分自我表现，反而能够名扬天下；不过分自以为是，反而能够声名彰明；不过分自我夸耀，反而能够德高功高；不过分自高自大，反而能够长久得到人们的尊重。正因为他们不与人争，所以遍天下没有人能与他争。古时所谓“委曲反而能够保全”的话，怎么会是空话呢？它确实是能够实实在在达到，是可修可证的道理。

【注释】
1、枉：屈、弯曲。
2、敝：凋敝。
3、抱一：抱，守。一，即道。此意为守道。
4、式：法式，范式。
5、见：音xian，同现。
6、明：彰明。
7、伐：夸。
【笔者感悟】
这一章主要是老子从生活经验的角度来阐释一个成功的法则：即一个人要懂得去从集体的利益出发然后才来谋求自身的利益，不要总是过分于从个人的利益出发来谋求自身的利益，当个人的利益与集体的利益有冲突时，不要仅仅过分重视目前利益，而是应该以退为进暂时放弃目前的吃亏，而获得一片更加长远的可持续性发展的利益空间。

融入江湖大海的一滴水，只有回归融入江湖大海才不会干枯，才能生存，才能与其它的水一起产生1+1＞2的效应，甚至掀起滔天巨浪；同样，一个人也只有融入社会集体、团队甚至借助、依靠自然环境才能生存成长,才能有所作为，才能发挥自己的最大价值。

老子说：“曲（屈）则全”，在这里正是暂时委屈自己的个人利益而保全集体的整体利益的表现，从而同时也借助集体的整体力量来实现更加强大的大我。因此，老子不是提倡那种完全以有利于别人而无视自身的价值出发来进行经济行为的思想，而是提倡多赢、帕累托改进或者利己利人、互惠互利的思想来指导行为。

所以，如果一个人能够看得更长远，他可以暂时放弃短期的代价最小利益最大的最优化程度‘利己目的’的实现，而采取追求为了自身长期的，更全面的发展的互惠多赢、帕累托改进或者利己利人、互惠互利的行为方式，暂时委屈自己个人的利益而表现为保全集体的整体利益的行为，从而同时也能够借助集体的整体力量来实现更加强大的大我时。那么，这个人的成功就可能会是自然而然的事情了。
达到这种境界其思想与行为自然：“全，直，盈，新，得，故明；故彰，故有功，故长，故天下莫能与之争” 。

小林，你澄清问题就行了！先说和我的逻辑是否一样。不一样，那就是我错了，向你道歉！如一样，那就请你说明你是什么时候开始使用这一逻辑的，为什么现在要使用这一逻辑，依据是什么。

当然，不对立了。我的文章就是论证这一问题的。我只是说传统的概念界定中是对立的！

这个你就不要和我扯了，我08年就在论坛发了《利人论》了！你就说你什么时候开始正式使用“社会使用价值”这一概念，并解释一下里面的逻辑和来源！

偷换共识概念以及逻辑思维为己的发明创新，不是见识狭短就是真正的无知，《道德经》字字诛心！好好看看吧！[原创]《道德经》与价值论之三
楼主  林汉扬 2009-04-14 1669 1
      
道德经第三章

原文
不尚贤，使民不争。不贵难得之货，使民不为盗。不见可欲，使民心不乱。是以圣人之治：虚其心，实其腹，弱其志，强其骨。常使民无知（我认为应该更为“痴”）无欲；使夫智者不敢为也。为无为，则无不治矣。

译文
不过分标榜贤能并且以高官厚禄去重用、笼络这些自以为有才德的人，以使民众不趋之若鹜而争相谋取功名；不过分标榜、重视、贪求难得的珍贵稀有的物品，以不引起民众的贪婪而诱惑他们的占有之心进而为盗，做出超出偏离社会道德法规、甚至法律的不轨行为。就是说，不表现出可能引起人们心生贪欲的行为，以使民众的思想不起贪婪想占有的为盗之心进而引起社会秩序的混乱。

因此，圣人治理国家所采取的方法是：使人们不骄傲自大自满，自以为是，好为人师肯接受批评，并虚怀若谷，谦虚谨慎向人请教。只求必要的安饱和必要合理的生存、发展、优化的需求；减少人过度的追逐、竞争外在事物的贪欲；增强人们的筋骨体魄。常使人们不会过分痴迷于逐名、趋利产生贪欲引起偏离社会道德法规、甚至法律的不轨行为；使那些自以为有才德的人企图猎取名利的人也不敢胆大妄为。如果能够以不过分作为、干涉让社会的价值规律通过民意、市场自身去自律调节的原则来管理国家，那么社会就没有不得到很好治理的了。           
笔者感悟：本章从国家社会系统健康、和谐管理的角度来说，强调统治者作为一个国家系统的领袖不要过分作为、干涉社会的变化、发展，而应该遵循社会系统的价值规律、民主机制通过民意、市场自身去自律调节的原则——“道”来管理国家。
从个人的健康、幸福管理的角度来说，强调精神意识作为一个人身体系统的领袖不要过分作为、干涉人体系统生理上正常合理的变化、发展，而应该遵循人体系统的价值规律、自律神经机制自身正常的自律调节原理——“道”来管理人体系统的健康、幸福。
个人的健康、幸福是整个社会系统的健康、福祉的基础，只有作为社会的每一个个的个人的健康、幸福得以实现时，整个社会系统的健康、福祉才可能得以实现，但是，整个社会系统的健康、福祉的之和又不是社会中的每一个个的个人的健康、幸福的简单相加。
提醒：看这一章时可以结合十二章来看。

请参考《中国古代人我关系论》，其他的我就不多说了！

你先说和我的逻辑是否一样！不要急着扯其他！

道德经要教的就是你这种人，研究人性，你还嫩了点，好好学习下《道德经与价值论》

不要扯废话，赶快回到澄清你是否抄袭的问题！

我的逻辑是以正常人的逻辑，至于你是否要把别人都想歪本是你的问题，但非要往别人身上扣，这只能是说你太小看别人了

正常人的逻辑是什么逻辑？

我抄你那个从西方主流经济学偷换抄袭效用和收益与成本，和马克思的生产力与劳动量的关系等等，而变身为你的个人价值(效用价值和个别价值)与社会价值(收益和价值)和生产价值(成本或劳动量耗费)关系，来当成你的划时代重大突破？这是玩那一出戏，经济学者都懂，还以为是自己的创新，搞笑不？

就是我上面分析的逻辑啊！

马克思的逻辑是否属于正常人的逻辑？

[原创]《道德经》与价值论之十三
楼主  林汉扬 2009-05-19 1663 2

【原文】

宠辱若惊①，贵大患若身②。何谓宠辱若惊？宠为上③，辱为下④，得之若惊，失之若惊，是谓宠辱若惊。何谓贵大患若身？吾所以有大患者，为吾有身，及吾无身，吾有何患⑤？故贵以身为天下，若可寄天下；爱以身为天下，若可托天下⑥。

【译文】

受到宠爱和受到侮辱都会好像受到惊慌失措，把整个社会的大忧患看得与自身生命一样珍惜。
为什么得宠和受辱都会感到惊慌失措？是因为功名利禄名利的得失心太过于重了。因为在常人的心目中，得到荣宠是令人自豪、光荣的，得到侮辱是令人丢面、可耻的，得到宠爱感到格外惊喜高兴，失去宠爱则令人惊慌不安。所以就就会得到宠爱和受到侮辱都会感到惊慌失措。为什么要重视社会大忧患像珍惜自身生命一样？我们之所以重视社会大忧患，是因为我是社会的一分子因此应该与社会的共进退；如果社会之中没有我身，我还会有什么祸患呢（因为这个社会的好坏、忧患与我无价值关系）？所以，珍惜自己的身体是为了能够让自己托付给所处的社会，如果能够把自己的身体完全真正托付给所处的社会，愿意牺牲自己为社会服务，则整个社会就可以托付他了。


【注释】

①宠辱：荣宠和侮辱。

②贵大患若身：贵，珍贵、珍惜、重视。重视大患就像珍惜自己的身体一样。

③宠为上：受到宠爱是令人自豪、光荣的。
④辱为下：得到侮辱是令人丢面、可耻的。

⑤及吾无身，吾有何患：意为如果社会之中没有我身，我还会有什么祸患呢（因为这个社会的好坏、忧患与我无价值关系）？

⑥若可托天下：此句意为珍惜自己的身体是为了能够让自己托付给所处的社会，如果能够把自己的身体完全真正托付给所处的社会，愿意牺牲自己为社会服务，
则整个社会就可以托付他了。

【笔者感悟】
这一章首先讲的是个人的尊严问题。老子强调“平常心”的思想，论述了宠辱对一个人心理的危害。一个理想的管理者，首先对于外界的宠辱应该处之泰然，不会因为一时的宠爱与屈辱而受到惊慌失措，得宠者以得宠为殊荣，为了不致失去殊荣，便在赐宠者面前诚惶诚恐，曲意逢迎。其实，“宠”和“辱”对于人的尊严之挫伤，并没有两样，受辱固然损伤了自尊，受宠何尝不损害人自身的人格尊严呢？得宠者总觉得受宠是一份意外的殊荣，便担心失去，因而人格尊严无形地受到损害。如果一个人有可以经受得住任何屈辱与荣宠的“平常心”，那么他在任何人面前都可以傲然而立，保持自己完整、独立的人格。
其次，讲的是个人的价值与社会整体价值的关系问题。老子先强调“贵身”即的珍惜自身生命价值的思想，最后又推及重视社会大忧患像珍惜自身生命一样，其实，是想要论述个人的价值与社会整体价值的关系是密不可分的，个人的健康、幸福、价值是整个社会系统的健康、福祉、价值的基础，只有作为社会的每一个个的个人的健康、幸福得以实现时，整个社会系统的健康、福祉才可能得以实现，但是，整个社会系统的健康、福祉的之和又不是社会中的每一个个的个人的健康、幸福的简单相加。
人与人、人与社会之间如果能够同心协力把自己看作为是社会的一分子与社会的共进退，使两者的价值目标方向一致或同态的话一加一可以大于二。
所以，一个人如果能够把自己的身体完全融入真正托付给所处的社会，愿意为社会服务，以社会价值为自己的价值，而不是看着自己所处的社会大家庭有祸患，那么，他们就是等同于珍惜自己的生命，为什么要这样呢？因为，如果自己所处的社会大家庭有祸患，国破就会可能家亡，家如果然亡，身又能何存？
所以，释迦牟尼也说:“融入大海。”一滴水，只有回归融入江湖大海才不会干枯，才能生存，才能掀起滔天巨浪；同样，一个人也只有融入社会集体、团队甚至借助、依靠自然环境才能生存成长,才能有所作为，才能发挥自己的最大价值。
因此，可以说当一个人能够把自己的利益与整个社会的的利益看作为一致的话，那么，整个社会就可以托付他了。因为，这种人会带领社会整体走向多赢、帕累托改进状态的道路，会努力使整个社会获得最优化的发展奋斗！可见，把整个社会的大忧患看得与自身生命一样珍惜。不是为了珍惜自身独个儿的生命，而为了“我”与天下的价值大同之道！

那是你不了解马克思，他有他的政治目的，他的前提是当时以占有资本的西欧资本阶层为主的帝国主义通过血腥对人类社会的负利(损害)以及这些阶层通过不平等的社会制度，即m+V(劳动价值)与v(资本家预付给劳动工人的报酬或工资)大概率不等价，从而把这些占有血腥资本的阶层集团视之为社会的害群之马，认为应该暴力推。翻把占人类社会少数而占生产资科绝大多数的阶级集团改造成为与处于被压迫状态的雇佣劳动者平等地位，重建个体自由人盟合体，以生产资料公有，按劳(V+m)分配消灭剩余价值消灭人类社会的阶层对立建立人人平等的公平公正的共产共享的社会主义社会或共产主义社会，他的理论缺陷是理论过于激进以及过于倾重劳动者精英管理者的社会理性和缺乏社会监督等相互制约设计，很容易让一些劳动者精英管理者以权谋私重新出现新的资本(公有国有生产资料)的不平等不公平分配，这正是许多红色政权最后没有成功之处，但他的理想还是我所佩服的，论坛上有些人反马其实是反劳动者精英执权的不平，而我批马是因他的理论不完整，陷入政治情绪化，故我是继承性的批，吸取其合理之处，学马克思，你也是嫩了点。我本不想说这些，而是觉得你是一个学者应该有学者的风范，不应与我争这点蝇头小利，而应该以发展科学的理论来理通普通相对无知的人民群众从而造福社会，这不正是你要实现的理论上的社会价值或称社会使用价值吗？我对这个概念的原创专属不感兴趣，我的理论可以不用它，它仅仅只是一个名称而己，我多次提到我的价值公式，时间、需求量、供给量、劳动力、信息对称程度，从我提出的“智能信息经济学″，照样能说明问题，我如愿交流我可以一一表达，还有，声明，我在研究人类经济学之前是研究系统之间的价值关系，人类社会经济学仅仅只是我的一角！

不用扯那么多！回答是或否，就行了！不敢光明正大的澄清，是不是就以为着你的概念是对我的概念的模仿和抄袭呢？！

你的理论一个不系统，二个逻辑还有待改进，只有被别人教的份，不过，不得不承认，昨天大略看了下你也会进步，今天看了你十年来
费了很大精力写出来贴子的几个西方主流经济学关于成本投入收益递减论证的味道，但不较全面，任何一个普通经济学著作都比它系统，而第一篇《价值论》草纲的逻辑就更是初学者的表现，我之前己帮你点评过，就不复制过来了吧？

肯定不是呀！拍拍脑袋都能看出来嘛！

肯定不是呀！拍拍脑袋都能看出来嘛！