成本和收益：生产一商品的劳动量和它换回的劳动量

2018-5-15 11:43:07

楼主分析得很透彻，就逻辑而言，可以说，无懈可击。
如同一柄锋利的矛。

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2018-5-15 11:53:50

罗鹏发表于 2018-5-15 10:22
价值决定价格的思路彻底失败。
价格决定价值才是硬道理，市场供求相互作用才是硬道理。

鸡生蛋和蛋生鸡，都是客观存在，都是硬道理.
关键在于你选择的时间点：母鸡生蛋时，就是鸡生蛋；鸡蛋在孵化成小鸡的过程中，就是蛋生鸡.

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2018-5-15 12:18:15

fujo11 发表于 2018-5-15 11:39
当我们对不存在扩大再生产的周期循环的资本主义总生产流程进行概略考察的话,会发现这样一种现象：含一般利 ...

谁也没说这种一致性在每个交换都一定能实现啊？
劳动价值论也好，或者成本价值也好论，本来就是一种一般性，趋势性，长期平均性的规律，
劳动或成本决定的价格，也不是某一时刻的市场实际价格，而是一种长期平均的，趋势性的价格，类似于西经的均衡价格——到了这个价格，供求均衡稳定，不在这个价格当然可以，不过供求就不均衡，会在市场调节作用机制的作用下，有向均衡价格运动的机制。

先把劳动价值论或成本价值论僵化理解为一种必然的实时性规律，然后再举几个反例推翻它，这种把戏根本上不得台面。

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2018-5-15 12:22:53

fujo11 发表于 2018-5-15 11:53
鸡生蛋和蛋生鸡，都是客观存在，都是硬道理.
关键在于你选择的时间点：母鸡生蛋时，就是鸡生蛋；鸡蛋在孵 ...

有个毛道理呀，经济学的一个重要目的，就是找到价格的原因，依据，支撑！这个东西被称为（交换）价值。
所以，价值就是价格的依据和支撑，价值一定要决定价格（至少是一定条件下的长期平均价格，均衡价格），
如果某人说的价值不决定价格，那只能说明他所谓的价值没资格叫价值罢了。

罗鹏说价格决定价值，那是他根本就是经济学门外汉，不懂得价值问题的由来。
你说罗鹏有道理，那说明你也一样，是个门外汉。别跟我说你上过经济学研究生，那不代表你就入门了，智商不够，学一万年都入不了门。

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石开石

2018-5-15 12:23:29

罗鹏发表于 2018-5-15 10:22
价值决定价格的思路彻底失败。
价格决定价值才是硬道理，市场供求相互作用才是硬道理。

这个是真罗鹏说的话，正确。那个逻辑的话，是假罗鹏说的。

真罗鹏本来水平挺高，特别是是关于价格与价值的关系，价值转移之类的理解。

后来出了个假罗鹏，错的离谱：GDP能弄出负值来，正向变化弄成成正比。供给（销售）曲线本来是可能性曲线还能理解成完成时。

看罗鹏的帖子，一定要有真假的区分。

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2018-5-15 12:24:12

天知地知发表于 2018-5-15 12:18
谁也没说这种一致性在每个交换都一定能实现啊？
劳动价值论也好，或者成本价值也好论，本来就是一种一般 ...

我这个回复，实际是对罗鹏的批评，罗鹏似乎认为不存在一致性。
所有权可以对生产要素重新配置，使一致性有可能实现，这是一种客观存在，不容否定。

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2018-5-15 12:27:08

fujo11 发表于 2018-5-15 11:53
鸡生蛋和蛋生鸡，都是客观存在，都是硬道理.
关键在于你选择的时间点：母鸡生蛋时，就是鸡生蛋；鸡蛋在孵 ...

哈哈，所谓鸡生蛋还是蛋生鸡，这里本身就暗含这一个时间点：最初！
也就是说，要表达准确的话应该是，最初是先有蛋还是先有的鸡！
可笑你根本不懂问题的本质是啥，就在这里瞎白话！还容你自由选择时间点？？

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2018-5-15 12:28:03

天知地知发表于 2018-5-15 12:22
有个毛道理呀，经济学的一个重要目的，就是找到价格的原因，依据，支撑！这个东西被称为（交换）价值。
...

你说“价值决定价格”，罗鹏说“价格决定价值”，和争论“鸡生蛋”和“蛋生鸡”的逻辑难题性质一样，是没有考虑时间因素所导致的“理想谬误”。

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2018-5-15 12:29:39

fujo11 发表于 2018-5-15 12:24
我这个回复，实际是对罗鹏的批评，罗鹏似乎认为不存在一致性。
所有权可以对生产要素重新配置，使一致性 ...

“楼主分析得很透彻，就逻辑而言，可以说，无懈可击。如同一柄锋利的矛。”
你连这种跪舔的话都说了，还能批评罗鹏？哈哈，不要被我批倒了就马上见风使舵吧。

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2018-5-15 12:34:30

天知地知发表于 2018-5-15 12:29
“楼主分析得很透彻，就逻辑而言，可以说，无懈可击。如同一柄锋利的矛。”
你连这种跪舔的话都说了，还 ...

罗鹏认为，一致性不是必然性，这种观点，无懈可击。
而且，这也是马克思关于商品经济的观点。
但是，没有必然性，不代表没有可能性，所以罗鹏的认识还不完整。
我这样总结，就叫"跪舔“？

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2018-5-15 12:37:52

fujo11 发表于 2018-5-15 12:28
你说“价值决定价格”，罗鹏说“价格决定价值”，和争论“鸡生蛋”和“蛋生鸡”的逻辑难题性质一样，是没 ...

这跟鸡生蛋问题没有一毛钱关系，根本就不是一类问题！跟时间没有任何关系，价格从来也没生过什么价值！

价值与价格的关系，是价值决定价格，价格表现价值。

告诉你记住了，价值是价格的原因，表现，支撑，是经济学要探寻的，藏在价格背后的东西。
价格只是一个表象而已，你去市场一看：一个馒头1元钱，一个钻石1万元，为啥？你得探寻原因，这个原因就叫价值。
而把价值说成是价格决定的，那纯属不知道经济学价值论的目的，不知价值问题的由来，不知道判断何为价值这个问题的依据和标准何在！——效用价值论，劳动价值论，成本价值论。。。各方僵持不下，谁对？判别标准是什么？——只有一条，谁所谓的价值能更好地对应价格，称得上是价格的原因，依据，支撑！

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2018-5-15 12:40:07

fujo11 发表于 2018-5-15 12:34
罗鹏认为，一致性不是必然性，这种观点，无懈可击。
而且，这也是马克思关于商品经济的观点。
但是，没 ...

无懈可击你还“但是”干啥？认识都不完整，还叫无懈可击？

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2018-5-15 12:53:23

天知地知发表于 2018-5-15 12:37
这跟鸡生蛋问题没有一毛钱关系，根本就不是一类问题！跟时间没有任何关系，价格从来也没生过什么价值！
...

你的上述观点，尽管有一些语言学的支持，但也揭示了你的哲学知识上的匮乏。
说价值决定价格或者价格决定价值，通常都是基于一维认识所产生的理性观念类的瑕疵（垃圾）。
基于现代科学认识来说，价值和价格，具有统一性，它们只是一个硬币的两面。如果这样认识的话，哪还有你那些所谓的"原因，依据，支撑"?

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2018-5-15 13:05:39

fujo11 发表于 2018-5-15 12:53
你的上述观点，尽管有一些语言学的支持，但也揭示了你的哲学知识上的匮乏。
说价值决定价格或者价格决定 ...

你的上述观点，尽管有一些语言学的支持，但也揭示了你的哲学知识上的匮乏。
说价值决定价格或者价格决定价值，通常都是基于一维认识所产生的理性观念类的瑕疵（垃圾）。
---------
别跟我扯哲学，别乱扣帽子，你现在越来越像神棍了，什么万物有灵啊，什么神圣化呀，我不吃这一套。

基于现代科学认识来说，价值和价格，具有统一性，它们只是一个硬币的两面。如果这样认识的话，哪还有你那些所谓的"原因，依据，支撑"?
--------
哈哈，你随便扯一面“现代科学认识”的大旗，然后在这面大旗下兜售你的私货，你的私货就成了公理了？

照你这么说，小小钻石卖1万，大个儿馒头买卖1块钱，这里面没有原因？纯属偶然？经济学对此不需要做出解释？

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2018-5-15 13:21:02

天知地知发表于 2018-5-15 13:05
你的上述观点，尽管有一些语言学的支持，但也揭示了你的哲学知识上的匮乏。
说价值决定价格或者价格决定 ...

古典学派的价值理论，来自于哲学的形而上学阶段；现代价格理论，是基于哲学的实证阶段。
撇开古典学派”价值理论“的神秘面纱，扬弃古典学派”价值理论“的一维认识，就是现代价格理论。
（我这里的”古典学派“，是指包括效用学派在内的）

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2018-5-15 17:46:55

clm0600 发表于 2018-5-15 15:41
古典学派的价值理论，来自于哲学的形而上学阶段；现代价格理论，是基于哲学的实证阶段。
----------
不 ...

说你没有文化，你马上就自证了：
所有知识都不是天上掉下来的，都是人类文明积累的结果。
你属于半瓶子醋，谦虚点，没有坏处。

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yangfw

2018-5-15 18:27:47

fujo11 发表于 2018-5-15 13:21
古典学派的价值理论，来自于哲学的形而上学阶段；现代价格理论，是基于哲学的实证阶段。
撇开古典学派” ...

经济学有经济学方法研究，哲学有哲学方法研究。用哲学方法来研究经济学那一定是四不象。

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2018-5-15 22:34:29

yangfw 发表于 2018-5-15 18:27
经济学有经济学方法研究，哲学有哲学方法研究。用哲学方法来研究经济学那一定是四不象。

不仅知其然，而且知其所以然。这才是学术。
也就是说：不仅知其对，而且知其所以对；不仅知其错，而且知其所以错；
此外，还知道其对错的渊源或形成史。

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2018-5-15 22:42:06

yangfw 发表于 2018-5-15 18:27
经济学有经济学方法研究，哲学有哲学方法研究。用哲学方法来研究经济学那一定是四不象。

哲学（包括本体论、概念论和方法论）是学术研究离不开的前提。
认识方法，不决定你认识的结果是正确的还是错误的。
比如说，瞎子摸象就是比较低级的、片面的认识方法，系统论就是比较高级、全面的方法。
尽管如此，但就认识结果而言，大象的耳朵像蒲扇，大象的大腿像立柱，都是正确的认识。

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2018-5-15 22:47:07

clm0600 发表于 2018-5-15 18:00
人类文明积累了不少结果，你偏偏就喜欢神棍那一套啊，整那些神秘面纱呀，万物有灵啊，你可能有一瓶子醋， ...

知道某一门学术的历史传承，是成为这一门学术学者的基本素养之一。
醋，是一种客观存在。不管你觉得它臭、还是它香，都改变不了它的品质及它在人类日常生活的必要性。

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2018-5-17 14:28:31

上去了

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2018-5-17 14:29:35

李嘉图的分类，你说得明白。
但你注意到没有，李嘉图这个分类，就把对商品交换价值的研究搞得支离破碎。
一会儿说这种物品的交换价值是稀缺性造成的，一会儿说那种物品的交换价值是由生产它的劳动量决定的。
其实，物品的交换价值怎么来的，就是下面两件事结合在一起的结果：
这东西是我的，别的人愿意出一定量的其他物品来换取。这时，这东西的交换价值就是别人愿意付给我的物品量。至于交换价值大还是小，要考虑的事儿就很多了。不是简单的说成本多大，交换价值就多大。这是古典价值论的死穴。
这东西是我的，是别人愿意出价的必要条件。
别人认为我这东西有用，是愿意出价的必要条件。
只有这东西是我的（即有明确权属的意思）与他人愿意出价结合，这东西才有交换价值。
一句话，在讲一种物品的交换价值大小之前，先要说清楚是否有是可交换的。
所有目前所看到的价值论，都没有说清楚后者。
于是就非常有意思了。
太阳当头照，老头老婆婆获得了效用，那太阳的交换价值几何？
地下原煤有人买卖，为何有人愿意出价购买非劳动产品？（李嘉图的分类及地租的解释根本就是在为劳动价值论补窟窿）

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2018-5-17 18:39:18

一种事物为什么会有购买力或者没有购买力？
有人说，这种事物有重量，有体积，有形状，有质量，所以，这些物理量决定了它有购买力。
这个说法，肯定是荒诞不经的。
但是，古典价值论者，不论劳动价值论还是效用价值论，所犯的错误，同上面那种错误，是一样的。

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2018-5-17 22:10:13

您还是没有明白我在说啥。
我说的是，一物品有没有购买力的问题还没有解决，各种价值论就开始说他们已经解决了该物品的购买力大小了。这不是很搞笑的事情？
为生产一事物的劳动，既非是这一事物具有购买力的必要条件，也非其具有购买力的充分条件。
仅仅因为一事物有效用，人们就一定换回它，而使它具有购买力吗？

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2018-5-17 22:10:51

对啊，价值理论既然要研究一物品有没有购买力的问题（这必须先解决才轮到讨论购买力大小的问题），但给出的所谓价值不能保证物品一定有购买力，就在那里说决定了购买力大小，不是很可笑吗？

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2018-5-17 22:11:09

劳动生产物不一定有购买力，非劳动生产物不一定没有购买力，那么李嘉图说的生产一物的相对劳动量决定其购买力就是一个伪命题。

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2018-5-17 22:19:46

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2018-5-20 05:02:49

自然界供给了人们消费的素材，有些人们已经认识到了，有些还没有认识到。（所谓无用的事物，实质上是人类没有琢磨出如何利用它，因此，所谓无用只是相对于一定的技术条件而言的，从根本上，没有无用的东西）
这些素材大多并不能直接满足人的欲望需要。
因此人们要生产。
生产，就是将间接效用转变为直接效用的过程。
生产中的人类活动，就是劳动。
个体孤立的劳动及其生产，效率极其低下，协作分工互助就是必须的。
赤手空拳的生产，效率极其低下，迂回生产就是必须的。
迂回生产过程中的中间产品就是资本。
个体孤立的迂回生产还是效率低下的。
于是分工背景下的迂回过程就是必须的。
这就是跨时分工。
协作分工互助中的人们如何两不相亏？如何才能使得协作分工互助能够长久维持下去？
两不相亏就需要自愿交易。当任一方认为交易吃亏便可以退出交易，那么，双方自愿同意交易，一定是互利的。
互利性表现在，双方都同意按照某种价格交易，可称为成交价格。
价格，有多种形式：一物以其他物标价；一物以货币标价；一物以他人劳动量标价。
站在交易的任意一方来看，其所有物的成交价格或可成交价格，就是其所有物的购买力。
该人的所有物的购买力，并不取决于该人为所有物付出了多大的劳动或成本，也不取决于该人对其所有物的效用看法，而是取决于购买者的出价意愿。
因此，购买人愿意出的价高，就意味着该人所卖物品的购买力大（或是换回的东西多，或是换回的货币多，或是换回的他人劳动多），反之反是。
购买人愿意购买，以自制成本为临界点，购买的代价小于它，购买；大于它，自制而不购买。
购买的本质是：付出劳动（或劳动生产的他物，或出卖劳动或劳动生产物能换回的货币）换回的物品量，自己制作同等物品量要耗费更多的劳动，因此，只有在购买者认为购买比自制要节约劳动时，才会愿意购买，否则就退出交易。
因此，一物的价值就是它能换回的他种劳动量。
这个劳动量不能也无需直接计量，因为，出售在多数情况下换回的是货币，当一物换回的货币量确定了，该物换回的劳动量也就随之而确定。
一斤西红柿的价值多少？看它的市场货币价格多少。当一斤西红柿可在市场上卖出四元钱，它的价值就是四元钱的劳动；价格变了，价值随之而变，比如当一斤西红柿成交价格不再是四元钱，而是六元钱，则一斤西红柿的价值就是六元钱的劳动。
按成交价值论的思路：价值不决定价格，而成交价格决定成交价值。价格是价值的原因，价值是价格的结果。

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