另外，你即然说:“到目前为止，你都没有真正理解我的利人类思想是在说什么。那何谈我去你那里学习呢？”当然，我其实不是好为人师，只是希望与你交流并从中看看我们的差异在哪，你不是一直说我的理论与你有相似性，而这也是当初怀疑看了你的价值论之后才表达的嘛，也就是说你还是承认我的价值论有“人性”的分析，但现在怎么又说价值论与人性无关呢？不过，很好，看来我们找到了差异(不同)点，我是坚持所谓人性能用价值论解释的，从你的文字上我是不是可以理解为:你是不是认为不能？

解释人性所涉及到的不仅仅是一个计算利益的问题，而且有道义的抽象本质问题。所以，仅仅从利的多少或者说数学计算中是无法理解利人论的。

当然，并不排除可以做数学计算。

即然你说谢谢我的提醒！其实倒是不用客气，能解除误会就好，我也不是那种小气的人。如果以后交流，请大家尽管抛除过于主观臆测的语气，我相信对大家的交流都有促进，我在这个论坛上讨论交流发现绝大多数人都是有自己想法的，不会随随便便去完全不分皂白和囵吞枣就拿来别人东西的，我平时与人交流如果写的回贴大多上方都会有一个他人的贴子，已经形成习惯了！

当然，数学不是万能，但有利于配合文字意思量化综合考量，这个应该是共性。你的“利人论"的“利"我的理解就是“价值″的別名！比如，“皆为利来，皆为利往″，“趋利避害″等等，孟子在谈论“仁义″时也说过大利与小利之分呢！我以前也写过贴子，等下贴过来。

遵循真正的“道德仁义”才能达到真正的社会主义（和谐）社会
楼主  林汉扬 2011-07-26 1768 13
早在两千年多之前，《老子》一书之三十八章中就提出：“失道而后德，失德而后仁，失仁而后义，失义而后礼。夫礼者，忠信之薄而乱之首。”《老子》又称之为《道德经》主要偏重于广义的“道”与“德”，其对象是自然宇宙系统的“道”与“德”，但是对于人类社会系统狭义 “道”与“德” 的论述，短短五千言却略显篇幅不足。
于是儒家这里提出的一整套更加完整的社会道德规范的理论。在儒家理论哪里，仁义的意思是：仁爱和正义，是孔孟之道的核心内容。从字面仁义更加深入的理解就是：仁者从人，从二。“二”即“一加一””，即“二”“人” 为了共同目标和谐相处联合起来的意思， 而“义”是 “仁”的定位，因为，“义者，人之正路（道）也”，整体就是：二个以上的人（集体）为了实现走向和谐社会（世界大同/共产主义等等类似于帕累托改进的社会系统）这个共同目标联合起来。
可是由于孔孟的描述过于含糊不清，以及后世儒家学者的曲解，使“道德仁义”成为虚伪的爱,口头的爱，于是有学者认为：“道德是弱者对强者的期望和妄想。弱者期望依赖强者的道德来破格获取。道德的潜台词是，“我不行，你得让着我；我没饭吃，你得施舍我；现在的制度对我不公平，你得制定一个有利于弱者的制度。。。。道德是弱者祈望强者救赎的文化。服从道德的行为就是被统治和奴役的行为”因此，这就难怪“道德仁义”现在多用于贬义了。

　　　　鲁迅在《狂人日记》之中写道：“这历史没有年代，歪歪斜斜的每页上都写着‘道德仁义’几个字。”（这里指吃人的封建礼教）

郭沫若在《屈原》第二幕也写道：“你说凡是满口‘仁义道德’的人，都是些伪君子，真是一点也不错。

事实上服从道德，并不是弱者的一厢情愿，静静地等待强者虚伪的爱和少的可怜的施舍，更加不是要用道德去批判强者。相反，在我认为服从“道德仁义”才可能成为强者（成功者），真正的成功者不用去施舍别人也不用别人施舍自己，而是为了走向和谐社会（世界大同/共产主义等等类似于帕累托改进的社会系统）这个共同目标的实现联合起来，共同奋斗（劳动），共同分享，互惠互利，一起双赢！没有绝对意义上的剥削现象存在！只有这样才能实现社会系统整体的可持续性发展！




孟轲拜孔伋为师， 曾经请教治理百姓什么是当务之急。孔伋说：“叫他们先得到利益。” 孟轲问道：“贤德的人教育百姓， 只谈仁义就够了， 何必要说利益?” 孔伋说：“仁义原本就是利益！ 上不仁， 则下无法安分； 上不义， 则下也尔虞我诈， 这就造成最大的不利。 所以《易经》中说：‘利， 就是义的完美体现。’ 又说：‘用利益安顿人心，以弘扬道德。’ 这些是利益中最重要的。”

　 孔伋， 孟子的话， 都是一个道理。 只有仁义的人才知道仁义是最大的利， 不仁义的人是不知道的。 所以孟子对魏惠王直接宣扬仁义，闭口不谈利， 因为仁义（集体价值利益）已经包含了“利”（个人的价值利益）。
本文来自: 人大经济论坛 哲学版 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1141120&page=1&from^^uid=717906

阴符经之~明悟生死之道
楼主  林汉扬 2018-02-02 102 3
本文摘之本人写的《阴符经今译》
原文：禽之制在气。生者，死之根。死者，生之根

[翻译]:
     飞鸟之所以能够在空中自由飞翔的原因，就在于它能够驾驭身体的翅膀与身边空气的交互相反的综合作用力(气)。
      同样道理，万物的生生死死、创造生化、毁灭消亡都在于天地之气的控制。万物之间有生就有死，有创造就有毁灭，有生息就有消亡，生与死、创造与毁灭、生息与消亡互相为根源，相互对立。

      一种事物的生、被创造和生息是以另一种事物的死、被毁灭和消亡为代价的，比如，人类的生存、发展是以消耗环境的价值资源熵增为代价的。

      所以人与人之间的恩惠与伤害也是如此。一个人对于某一个人的过分施加恩惠可能会伤害另一个人，或者这个人自身也要放弃一定的价值、付出一定的成本。


〈笔者感悟〉:
       飞鸟之所以能够在空中自由飞翔的原因，就在于它能够驾驭身体的翅膀与身边空气的互作用力。飞鸟展开翅膀飞行时获得向上的升力，其升力是由于飞鸟翅膀上表面附近的空气流速大于翅膀下表面附近的空气流速而产生的。可见，飞鸟能在空中自由飞翔与否的关键就在于上下两种相反空气流速的较量。要向左时就必须把握右边的反作用力，向上时就必须把握下方的反推力，这正是老子所谓:“反者，道之动”的体现!中国古人不能以现代科学原理数学分式，但有中国式的科学数学分析，这就是《易经》的阴阳算术，以上述的“禽之制在气”这句为例，中国古人认为飞鸟能飞翔的机制在“气”，“气”这个汉字，是中国哲学、道教和中医学中常见的概念。中国春秋战国时代的思想家，将“气”的概念抽象化来认识宇宙万物的运动变化，认为成为天地一切事物组成的基本元素，有着像气体般的流动特性。认为人类与一切生物具备的生命能量或动力，也被称为是气，宇宙间的一切事物，均是气的运行与变化的结果。
       老子在道德经四十二章说：“道生一，一生二，二生三，三生万物。万物负阴而抱阳，冲气以为和。”就是说，万物都是有阴阳构成的。

      在任何一个系统中，都有阴阳两面，“阴”表示有害、恶的、丑陋、消极、死亡、毁灭、向下……的属性，“阳”表示有利、善的、美好、积极、生息、建设、向上……的属性。“负阴”就是背向、躲避阴的属性，而“抱阳”就是朝向、拥抱、追求阳的属性，所以，万物在进化、发展中总是趋利避害、弃恶扬善、厌丑喜美……。那么“冲”的意思是什么？这是指阴阳之气在相互的冲撞、交流、协调、互动、选择、较量中洐生出了第三种状态，这第三种就是即非“纯阴”亦非“纯阳”的状态，是一种阴阳两者的交集，即有阴也有阳，无极而太极，太极生两仪，两仪就阴阳，一阴一阳两爻相互叠加就有四种集合(四象)，这四种就是代表两阳爻集合的纯阳状态和代表两阴爻集合的纯阴，除此之外，就是阴爻在上，阳爻在下，和阴爻在下阳爻在上的两个非纯阴或纯阳的阴阳一体之第“三”种状态，而万物就存在于这个“三”的状态中，不管是三爻三才叠加的八卦，还是进一步六爻叠加推演出来的六十四卦……以此类推……以至无穷，除去纯阴纯阳两卦，其余都是第三种状态，故老子才说“三生万物”，在这第“三”种万物多样性的状态中，熟《易经》原理的都知八卦或六十四卦有一个水火相济的“既济卦”，《易经》中的“水火既济，坎上离下”。即坎上离下相济的意思。坎是水，离是火。既济，就是水火相交为用的意思。在研究身心关系的养生学、丹道与中医学中的“水火既济”，旨在用五行学说中水与火相生相克关系，来比喻心火与肾水、肾阴与肾阳的相互关系。由于心火与肾水、肾阴与肾阳相互协调，维持生理功能的阴阳相对平衡，因而，就被称为“水火既济”。这就是老子所说的“冲气为和”以及“清静无为”之状态，这也是儒家“喜怒哀乐未发，发而皆中节”而追求之中庸之道。而与此相反的“火水未济，坎下离上”即未济则表示:阴阳不调和，气血不顺。人事情绪不顺应，只有否极泰来之变化，一切才会有雨过天晴的哪一天到来。


可见，认识宇宙万物不仅仅要了解事物俱有阴阳的两面，而且要了解阴阳两面各占多少、大小的状态，最终目的就是通过阴阳多少、大小的分析来进行价值判断、价值选择使主体变害为利、转弱为强、避死趋生建立一种新的上升平衡的有序。



       “生者，死之根。死者，生之根。”正是“阳者，阴之根。阴者，阳之根。”的体现。阴阳是相对的，并非绝对不变的，此消彼长，相对不同的参照系阴阳的生死、息灭是互为转化的。在《孙子兵法》的第二篇“作战篇”中，这位中国古代著名的军事家孙武说:“凡用兵之法，驰车千驷，革车千乘，带甲十万，千里馈粮。则内外之费，宾客之用，胶漆之材，车甲之奉，日费千金，然后十万之师举矣。其用战也胜，久则钝兵挫锐，攻城则力屈，久暴师则国用不足。夫钝兵挫锐，屈力殚货，则诸侯乘其弊而起，虽有智者不能善其后矣。故兵闻拙速，未睹巧之久也。夫兵久而国利者，未之有也。故不尽知用兵之害者，则不能尽知用兵之利也。
　　善用兵者，役不再籍，粮不三载，取用于国，因粮于敌，故军食可足也。国之贫于师者远输，远输则百姓贫；近师者贵卖，贵卖则百姓财竭，财竭则急于丘役。力屈、财殚，中原、内虚于家，百姓之费，十去其七；公家之费，破军罢马，甲胄矢弓，戟盾矛橹，丘牛大车，十去其六。故智将务食于敌，食敌一钟，当吾二十钟；杆一石，当吾二十石。故杀敌者，怒也；取敌之利者，货也。车战得车十乘以上，赏其先得者而更其旌旗。车杂而乘之，卒善而养之，是谓胜敌而益强。
　故兵贵胜，不贵久。故知兵之将，民之司命。国家安危之主也。”
     在本篇，孙武认为:①分析战争中维持军队强大的战力需要军需物资的大量消耗;②时间拖得越长消耗越多，所以，提高战斗效率非常重要;③战争是一种人类之间你死我生的零和搏奕，对敌人的慈仁就是对自己的残暴;④要置对方死地要懂得夺取或消耗对方的物力(军需物资)和人力(俘虏敌军并善待)为我所用，及时从鼓励将士在掠夺对方的物资中“按劳分配”使积极的士兵得到个人战力的奖励补给，同时，也要善待战俘补充兵力，使军队的战斗力得到修复、甚至进一步扩张强大!⑤对己灌输有利于内部团结、提高凝聚力，提高士气，对敌则反之。使以上五点此长彼消。从而表达了统帅如何掌握敌我之间生死、恩(利)害、强弱转化的机制，使我方形势变害为利、转弱为强、避死趋生!这可以说是兵家的生死观了。

      关于老子的利害观、生死观、价值观，他在道德经第四十二章又说到：“人之所恶，唯孤、寡、不谷，而王公以为称。故物或损之而益，或益之而损。人之所教，我亦教之。强梁者不得其死，吾将以为教父。”意思是说，人们最厌恶的就是“孤”、“寡”、“不谷”，但王公却用这些字来称呼自己。所以一切事物，如果减损它却反而得到增加；如果增加它却反而得到减损。别人这样教导我，我也这样去教导别人。强暴（不遵循价值规律，不以价值规律办事，违背道德仁义）的人死无其所。我把这句话当作施教的宗旨。
       河上公注：“谓众人所以教，去弱为强，去柔为刚。”又说“强梁，谓不信玄妙，背叛道德，不从经教，尚势任力也。不得其死者，为天所绝，兵刃所伐，王法所杀，不得以寿命死也。”

    。王弼注： “我之非强使人从之也，而用夫自然，举其至理，顺之必吉，违之必凶。故人相教，违之自取其凶也，亦如我之教人，勿违之也。”

     可见，从社会角度分析，作为一个社会管理者、领导人，个人的行为除了重视“本我”与自我意识的个人身心价值规律或身心关系契合，还应更加遵循社会价值规律，不违背道德仁义，以价值规律办事的“超我”契合，实现“大我”的“大利”，实与“仁义”同一!

    老子在道德经三十三章:“不失其所者久，死而不亡者寿”，关于这两句话，我从本我和自我与客我的关系作出两种层次不同的解释:① 从的“本我”与自我意识关系。意思是“一个人不把精神（自我意识或灵魂）的寄存之所(肉身本我)弄丢了才能长久，一直到死之前从来都没有把精神的家园弄丢了，那么这个人就能长寿。”这是从身心健康的和谐关系来描述一个人的生理与心理健康的行为，从而影响到其社会的功能是否正常，就像一个精神不正常的傻子或精神病人，由于其对应有的社会功能或职责有所缺失不能胜任，故活着与死有何不同?②从社会道德行为的“超我”与自我意识和谐关系看，对社会有贡献和创造出社会价值的人，他们对他人、对社会的善将会被人们永远记住，想念他们的好，他们永远活在人心中，难以抺去，这个“不失其所”之“所”在他人、社会的精神、意识、心理之中。故这也属于“死而不亡者寿”了。而哪些违德无仁义之行为的无道者就是“失其所者”，这种人活着不也正是等同于死?

     故孟子也说：“夭寿不贰，修身以俟之，所以立命也。”不必过于关注和计较寿命之长短，只须致力于一己之修身立命。孟子提出“正命”与“非正命”的观点认为:“尽其道而死者，正命也；桎梏而死者，非正命也。”主张为自己的道德理念和信念而死，而不应因逆道非道而死。这和孔子所说：“朝闻道，夕死可矣”大体是一个意思。儒家这种观点，正与本人上述的“超我”与自我意识关系意思类似!

         我在十年前所写(《关于“我”的分析》近期准备整理改为《心灵与道》)第 【十一】《 极端偏离“真我”的自我与超我 》一节中写道:

      通过上面的论述，我们已经明白这个“道”就是个人与社会环境系统之间价值都是为正时的集合范围或者轨道！所以，只要两者之间没有价值为正时的集合范围或者轨道存在，这种个人和社会环境系统帕累托改进或者多赢、互惠、和谐的社会之道的“真我”就不可能实现，就会退而求个人的本我与自我、形神合一：即①∩②这种比较低层次的“真我”。

       当然，除非这个人真正牺牲或者放弃自己的生命而追求纯粹实现精神上的超我（社会意义上的我），这种人也是存在的，但是我们一般不盲目提倡这种价值观，因为这种价值观要么可能对于受益者是会产生极端的好，要么可能对于受害者是会产生极端的坏。比如，戊戌政变当日(1898年9月21日),梁启超劝谭嗣同一起逃往日本公使馆,但谭嗣同不愿逃走,表示甘愿为变法而流血牺牲，最终就义，充分表现了他高尚的民族气节和变法的决心，这无疑是对顽固派的有力冲击，这对于其他志同道合的仁人志士的变法救亡来说更加坚定了他们进行到底的决心，是一种“好”的推动力；.比如，2001年9月11日恐怖分子劫持的民航客机撞击美国纽约世界贸易中心和华盛顿五角大楼的历史事件。这就是9.11事件（又称“911恐怖袭击事件”、“美国911事件”等），这对于美国人甚至世界上的其他和平国家来说是一种“坏”的破坏力和恐怖力量。所以，我们一般不盲目提倡这种价值观，而是要提倡和环境系统帕累托改进或者多赢、互惠、和谐的“真我”的实现！

   
       所以，不仅仅是单独指生理学方面或者心理学的个人价值量、社会价值量，而是个人与社会甚至应该考虑自然生态环境。但是，西方传统的经济学的主体眼中只看到“钱”（社会价值的表现）和自身的效用价值，至于别人的、社会的利益与自身毫不相干，甚至完全对立起来，这是远远不够的。所以，我提出一种尽管内容上以西方的物理学、生物学、医学和心理科学为依据，而形式上对于传统的西方经济学或哲学来说是全新的，但是对于中国人来说又却是本来就存在过的天人合一的人生价值观。

    另一个就是佛家的生死观，应该从自然生态系统的能量守恒和转化以及熵变的角度来论述，这个我前面几篇文章有说过。是宇宙自然中的客我~~“宇我”与自我的关系。
                          
小时候关于前生今世、生死六道轮回，我是持完全否定与怀疑的态度，一直到十几年我独身一人跑到四川去见一位“大师”，问其为什么现在地球上有人类六七十亿，而远古可能不到千万，而古代人类可能才不到十亿，人口越来越多，那么，这多出来的五六十亿人口的前世从哪来?按佛教或其它相信人可投胎转世、轮回的说法，如每个人都有一个灵魂可以投胎转世或轮回，那么，今世人类人口的数量爆发，对前世死后未投胎转世的灵魂的储备量为什么还未用完?当然，当时，我是从局限在人类的角度看，当我们如果地球自然生态学的能量守恒和转化观念来看，突然间，觉到又说得通了，我们看到人类随着科技的发展，物质文明越来越发达，人类的平均寿命也越来越高，而横向看到与人类同时相处的其它生物呢?它们的生存空间越来越小，可以说，人类社会每一步的发展和进化，就是以其它地球生物生态系统中的减少甚至灭亡为代价，而这些生态系统中减少或灭亡的能量正是转向人类，那么，如果这里我们把“能量”的转化“灵魂”（神）的转化过程，这种与现代科学一致的“生死轮回观”是否正好“完美”的解释了你心中多年的困惑?

     正如像道家《化书》“死生”章所言：“虚化神，神化气，气化血，血化形，形化婴，婴化童，童化少，少化壮，壮化老，老化死。死复化为虚，虚复化为神，神复化为气，气复化为万物。化化不间，犹环之无穷。”中“虚”就是“灵魂”（神）的更本源的物质（能量）?
    在《化书》 “蛇雀”章又言：“蛇化为龟，雀化为蛤。”“老枫”章又说：“老枫化为羽人，朽麦化为蝴蝶，自无情而之有情也。贤女化为贞石，山蚯化为百合，自有情而之无情也。”大家看看这像不像我所说的自然生态观的能量转化~~即“轮回”?


    蛇可以转化为成龟，雀可以转化变成蛤，老枫树可以转化为仙人，朽烂的麦秸可以转化为蝴蝶，贤女可以转化为坚硬的石头，山中的蚯蚓可以转化为百合花……总之，不仅无情物可化无情物，有情物还可化有情物，无情物还可化有情物，有情物还可化无情物……世间万物从动物到植物，从生物到非生物，都通过“虚”这种无形的虚无物质（能量）作为中转站转化。
     《道德经》言：“天地万物生于有，有生于无。” “致虚极，守静笃；万物并作，吾以观复。”虚极静笃便是虚， 以及佛家的空，所谓虚空，《涅盘经》言：“犹如虚空，无处不有，如来亦尔，遍一切处。” 《游云》章云：“太虚之中无所不有，万耀之内无所不见。”《天地》章说：“天地盗太虚生，人虫盗天地生，营虰盗人虫生。”

庄子对生死的态度，为常人不解。他不怕死，坦然面对。在他快死的时候，他的弟子准备厚葬他。他说，天地就是我的棺材，日月星辰就是为我陪葬的玉石珠宝，世上万物是上天送我的东西，难道陪我安葬的东西还不齐备吗？他的弟子担心：说怕老鹰、乌鸦吃了老师。庄子却说，以天地为棺材，会被乌鸦吃掉；埋在土里，会被蚂蚁吃掉；从乌鸦嘴里抢来给蚂蚁吃，这样不是偏心了吗？ 一个人能坦然面对生死，确实体现出了境界。但是，对亲人的亡故，尤其是跟自己生活了多年的老伴，也坦然面对其生死的话，可能就太绝情点了吧？庄子真是做绝了，老婆去世了，他不但不哭不伤心，反面鼓盆而歌。他的朋友惠施看不惯，质问他，他却讲了一番生命由生到死运行的道理。 且看庄子认可的道理是什么样的。庄子说，生、死都是大化运行中的一个阶段，所以对于死亡不必恐慌，要顺其自然。人是“气”的一种存在形式，“人之生也，气之聚也，聚则为生，散则为死”（《知北游》）

我只是说你在社会价值或者说社会使用价值中对社会的认识和使用上，这根源于咱们的那次在我的关于价格本质的帖子下的那次交流。这里面不需要有人性的分析，我也没有看到你的价值观点里面有人性的分析。

我没有说它们无关，而是说我的思考是在两条轨道上进行的，可以说直到进一步探索中才完成了真正的并轨。至于它们的相关性，人性当然是价值论的基础，但也仅仅是提供了一个基础和方向而已。价值论的关键是说清楚交换问题。

我的观点是人性是经济学乃至整个社会科学的基础，可以在经济学中得到一定的说明，价值论只是可以说明它的一个方面。

仇富、财富、社会和谐、小我、大我、利已、利他、生死
楼主  林汉扬 2011-09-09 621 0


林汉扬




陈孟云：仇富有利于和谐社会，和谐幸福社会.

笔者:仇富有利于和谐社会，和谐幸福社会？应该说是取之无道的富才应该去仇，而取之有道的富应该推崇鼓励，不然怎么实现按劳分配呢？难道一个人因为自身的社会必要劳动生产率的提高而获得社会的高回报不应该吗？如果这样才是社会真正不和谐的社会，人民百姓才真正的不幸福！

陈孟云：两个问题需讲清
1， 富裕，富裕出去的钱，必然会使人自由，自由必然会使人堕落，这应该是和规律吧，例子比比皆是，也就是说富裕的钱是害人害己的钱。
2， 多劳多得的界限是什么？很值得探讨，在毛主席领导下，打下的江山，难道应该给毛主席多分些江山吗？分多少呢？分一半又算多还是算少呢？
您说说如何 ?

笔者:1，先生必须理解清除什么叫做多劳多得？这是个经济学比较基础的问题。
2、先生认为毛泽东得到的东西还少吗？

陈孟云：回复林汉扬：国企老总，腐败分子得到的是多还是少了呢？人民得到了多少呢？ 90%的财富装到谁的腰包里了呢？——他们知足吗？

笔者:这就不是按劳分配的体现嘛！国企老总之所以是腐败分子就是因为他们获得的比自身创造的社会必要劳动价值存在多出来的部分，这些多出来的部分就是对于其它劳动者的剥削嘛！但是，不是所有的由于发挥出自身的劳动力使用价值提高社会必要劳动生产率而获得财富成为富有的人，都是腐败分子，都是剥削其他劳动者的，这个必须辩证统一的去看待。不能片面孤立的看问题。任何事物都存在两面性。比如，假设你是一个艺术家因为生产和销售一种对于能够满足社会精神需求的商品，由于得到社会的认可和好的评价而能够卖出好价格并且让你发了一点钱财，使你成为富有者，请问大家应该不应该仇富你呢？难道这种靠自己的能力取而有道的君子之财也要去仇视他们，而不学习和鼓励他们？邓小平都在提倡让一些靠自己的能力取而有道的君子之财的人先富裕起来了，因为他懂得平均主义是行不通的，公社化时期实行的平均分配制度你有没有经历体验过？没有多劳多得、实现真正的按劳分配最后只会让更加多的有能力的人怠工甚至堕落，因为他们会想凭什么我一个人顶你们5个人却要拿一样的报酬分配？这公平吗？这才是真正的不公平！

陈孟云: 回复林汉扬：你说的有道理，多劳可以多得，得什么呢？难道必须靠财富的奖励吗？ 还是我说的“自由定律”你承认吗？ 富裕——导致自由——自由导致堕落——导致社会不和谐 如果承认这个定律或规律，我们为什么还要沿承这个怪圈呢？

笔者:财富有精神财富与物质财富两种，当一些人物质方面的财富已经基本满足时就会需要精神上方面的财富的满足，你看人家巴菲特、比尔。盖茨为什么这些亿万富豪为什么愿意在死之前拿出他们绝大多数的财产捐给慈善机构而不留给自己的后代好好享受？难道是他们不理智吗？当然不是，我认为物质财富方面他们在有生之年已经是不忧愁的，因此，当一个人达到这种状态时那些物质方面的需求已经勾引不起他们太多的兴趣了，所以，他们考虑更多就是如何实现一种精神上的永恒的财富，这是一种社会上的客我价值———超我价值的实现。老子也说过一句话：“死而不亡者寿”，就是说当一个人虽然肉体上死亡了，但是，他或者她作为一种在精神上以文化信息的形式存在于当代或者后人们的的社会意识之中，并且还在起着可以引导社会发展前进的贡献作用时，那么，他或者她作为一种精神在人们的意识之中是不会灭亡而永存的。
所以，我上面反问你毛泽东得到的东西还少吗？ 我们这个国家为他的思想精神付出的已经够多了，他甚至曾经成为我们国家的一个高高在上的神！如果说让我知道我现在的死绝对能够获得毛泽东的思想这样在我们时代的影响程度，也许我也会选择这样做呢？谭嗣同与耶稣或许本来可以生存下去，可是为什么却愿意选择以死的方式离开这个世界呢？不也正是为了实现这种客我（大我）——社会上的超我价值实现？而不是仅仅看到自身生理上的小我——生理上的本我价值实现？然而，上面这些高尚和伟大人物的行为并没有违背其“利已”的行为，只是，不同的是这个“利已”之中的“利”不是个人本我价值实现的“小利”，而是把自身的身体作为实现大我——超我价值的工具，舍生取义提升转化自身的精神境界，放弃小我——生理上的本我，实现大我——社会上的超我 ，这种“利他”的行为！当然，这是无可奈何而为之！


一一一一
其实，如果我现在重写这段:“放弃小我——生理上的本我，实现大我——社会上的超我 ，这种“利他”的行为！当然，这是无可奈何而为之！″，上述的“利他”这种行为相对于“本我”是“利他”如果相对于“超我”则是“利己”了，在“超我”这个价值对象中如果与“本我″这个价值对象要说存有什么不同的话，就是境界或说价值的层次发展扩大规模化了，但这里仍然有“我″！当时忽略了相对性原理。后来我又发了一篇《从“我″出发照样能实现利社会》的贴子！

当然是相通的，但论述的是不同的问题。利人论，谈的是人性。而价值论解决的是经济中的交换问题，或者说交换价值问题。

我与你相反，认为价值论是人性的基础，而不是相反，这又是我们的不同，很好，又发现一个差异！为什么我认为价值论是基础，不先定人性在确定价值？因为，我认为人性的“善″与“恶″并不是绝对的，而是相对于价值参照系而言整体综合考量的结果，比如，在历史上许多亡国的君王，他们有的可能由于权力的管理决策能力不能使社会和谐繁荣而出现急剧衰落亡国，难道是因为他们与常人有什么不同天生穷凶极恶吗？我不这样认为，许多人在位是常常表现都很“慈仁″，包括对百姓，但有心无力而己，权力被弄权的政客所把控，最后，集团走向腐朽。有时候无关大局的“小善″反而是“恶″，对极少数制造危害社会秩序的破坏分子的暴力专政(惩恶)，却可以说是“大善”(扬善)，老子说“人民百姓都理解相对于国家(这个利益共同体)有利(善)的事物，那么，有害(恶)的事物就体现出来了”(大意)。我小时看过刘罗锅的电视连续剧，主题有一句话说:“百姓心中有杆称。。。″心中善恶分明，这个善恶正是相对于占国象绝大多数的人民百姓而言，但并不是说鱼肉并与人民百姓作对的人就不是人。

这就难怪了，因为你把价值论狭义化了，而我的价值论是广义的，说句狂妄点的话，医学、心理学、物理学。。。都通用，最近我正在分析权力现象与价值关系时，发现我的价值公式对历史事件的演化走趋竞然也能够有很好的解释性！看来你认为“价值论解决的是经济中的交换问题″就是说除了社会商品交换的问题，承认个人与自然的问题也并不能适用了？但我的价值论可以！有贴为证！

[原创]人与自然的交换劳动
楼主  林汉扬 2008-12-07 1653 3

劳动者有目的地直接主动与自然世界进行交流、交换的生命活动为人与自然交换劳动，简称：自然交换劳动。比如：有目的呼吸、有目的摄入营养、排泄等活动。呼吸活动并不都是有意识、有目的的劳动，在大多情况下它是本能的，下意识的，比如，人在睡觉状态时的呼吸活动就不是劳动。但是，有目的调节呼吸节奏的活动则是人类主动与大自然主要是与植物之间的气体交换（人类选择性的吸进植物释放氧气呼出二氧化碳，植物吸进人类呼出二氧化碳释放出氧气）的劳动，比如，我们的国家有一种养生技术叫做气功，主要就是在一个空气新鲜的环境中，通过吐旧纳新的调节呼吸节奏的活动来达到养生的目的；而有目的摄入营养则是使自然物为我所用，在营养学指导下的摄入营养的活动正是；有目的排泄则是使我自身无用甚至有害的废物为自然物所用，自然交换劳动的是否合理关系到人与自然的和谐，这些在我们国学中的道家和医学文化中体现的淋漓尽致，尤其是《老子》一书的道家思想与《黄帝内经》所提倡的天人合一的思想更是与我们现代所提倡的人与自然的和谐的论调不谋而合。当然，上面只是从微观的角度来说，如果，从宏观的角度整个社会生产与大自然生态系统之间也存在着人与自然的交换劳动，只是这是宏观角度上的自然交换劳动。

找到差异就好了！那你认为人性是什么？

所以，你的理论正如我在前面所说的那样，总体感觉是离经济学比较远，看起来吃力或者说或者说从研究经济学的角度来看，看几眼就不想继续看下去了。或者说，我基本上没看过。我是说主要解决社会交换问题，不是说不承认人与自然的关系，而是说那只是一个理所当然的前提。

你这样的态度来交流我还算能够接受，你说看我的文章比较吃力，估计是我以前没有用经济学语言，大多从自然科学的语言进行论述的缘故。至于是谁先怀疑说谁抄袭的问题我想没必要再纠结了吧？我一开始也只是问您几个问题，毕竟那时你刚学经济学有些概念有些不同即渗杂西方主流经济学又有马经或说政治经济学的影子，我与人交流向来要先问清楚才能再针对性的交流的，就象上面我与楼主石先生的交流也是基于此理，如果一开头你没有那么肯定，其实也不会去说你也有抄袭我的可能，当然这只是说一些反击你说我抄袭你的气话而己！因为你的价值论与我的理论本身尽管有一点相似性，但哪些都是在共识的基础上产生的相似性，但些所谓的相似性往往也是基于传统的价值概念比较模糊的状态下产生的，

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前面这些内容，我也做一些说明！（这部分内容是我后来，才看到的。在那边的原帖中没有）我说的你和我的那次交流可不是在我刚学经济学时，而是在我已经完成了价值论的初步论述后，又得出进一步深入认识时。其他的我就不说了，那样会显得我小家子气。

不能认为是理所当然，人类社会就是从自然环境中把原来只有自然属性的自然使用价值改造为符合于人类社会自身需求的社会使用价值，而社会的使用价值又必要通过内部人与人之间的商品的交换使社会使用价值转化为个人的使用价值，这个过程不仅仅只是社会内部的人与人的交换，同时，也应该人类社会系统与自然系统之间的交换，人类如何以最小化的成为可控的生产资料(包括生产工具)与劳动力和时间资源去最大程度的利用实现对原先不可控自然环境中的自然使用价值，这是一个技术问题。
当然，除了人类社会与自然交换之外，人类社会与其它生物(物种)之间也有优胜劣的竞争。这些也都类似于个人与个人的竞争，不同的是个人之间的竞争会被社会选择，而人与物的竞争是自然选择，不过，选择是双向搏弈的！人类社会对自然的选择就是主观能动性的体现，这是劳动价值论的一切依据，可见，达尔文的自然选择学说在这里是与作为人类选择学说的劳动价值论是一个死对头，我的价值论为什么不承认劳动力是创造价值的唯一源泉？而是以生产资料的供给量与需求量和劳动力以及自然时间组成的生产力系统来决定？正是因为我看到了人类社会的进化发展不仅仅只是个人与个人、个人与社会之间的经济关系，还应该包括人类社会与自然的关系，所以，不能够说这是理所当然！我记得你的价值论好像说过劳动力的耗费是价值的唯一源泉，看来我们好像又有不同，因为我的价值论认为价值是劳动力生产力系统的价值，在系统中人是起主导作用，而并不是说人是价值是的绝对唯一源泉，但人的主导性会随着对生产力系统信息对称而更能发挥主观能动性，这是一个正知正物的过程！可见，这也许又是我们对价值论的差异性所在！

不能认为是理所当然，人类社会就是从自然环境中把原来只有自然属性的自然使用价值改造为符合于人类社会自身需求的社会使用价值，而社会的使用价值又必要通过内部人与人之间的商品的交换使社会使用价值转化为个人的使用价值，这个过程不仅仅只是社会内部的人与人的交换，同时，也应该人类社会系统与自然系统之间的交换，人类如何以最小化的成为可控的生产资料(包括生产工具)与劳动力和时间资源去最大程度的利用实现对原先不可控自然环境中的自然使用价值，这是一个技术问题。
当然，除了人类社会与自然交换之外，人类社会与其它生物(物种)之间也有优胜劣的竞争。这些也都类似于个人与个人的竞争，不同的是个人之间的竞争会被社会选择，而人与物的竞争是自然选择，不过，选择是双向搏弈的！人类社会对自然的选择就是主观能动性的体现，这是劳动价值论的一切依据，可见，达尔文的自然选择学说在这里是与作为人类选择学说的劳动价值论是一个死对头，我的价值论为什么不承认劳动力是创造价值的唯一源泉？而是以生产资料的供给量与需求量和劳动力以及自然时间组成的生产力系统来决定？正是因为我看到了人类社会的进化发展不仅仅只是个人与个人、个人与社会之间的经济关系，还应该包括人类社会与自然的关系，所以，不能够说这是理所当然！我记得你的价值论好像说过劳动力的耗费是价值的唯一源泉，看来我们好像又有不同，因为我的价值论认为价值是劳动力生产力系统的价值，在系统中人是起主导作用，而并不是说人是价值是的绝对唯一源泉，但人的主导性会随着对生产力系统信息对称而更能发挥主观能动性，这是一个正知正物的过程！可见，这也许又是我们对价值论的差异性所在！

我的价值理论在2006年基本框架也己经完了，有些公式都出来了，其实，最近十年仅仅是我换一个视角把自己的价值论在人类社会经济学这种“人学”的应用和细化而己，这十年来我是从自然→社会→个人，也许未来，我可能还会从个人→社会→自然！

我想确定你现在有关于人性的观点吗？你认为人性是什么？

我认为无善无恶，善恶相对。我曾写过一首诗，我找下

另外，关于人性的具体的观点，人性是什么呢？这个你是怎么定位的？

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