马克思不是马克思主义者（续10）——“商品价值”与“效用”有关

2018-5-17 08:05:38

林汉扬发表于 2018-5-17 07:50
谢谢鼓励！
从我所悟的“劳动价值论”到国学以及宗教思想的“道”！
楼主林汉扬 2018-04-03 185 1

你和本版的许老师，可以多多交流，估计会有共同语言。
不过，我猜测，你的这些云山雾罩的探讨，对你的经济学思考，不会有帮助。

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2018-5-17 08:06:31

我从所创的“正学”角度来谈“劳动”概念以及和马克思“劳动”概念的区别https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=6119933&extra=&mobile=yes

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2018-5-17 09:09:29

fujo11 发表于 2018-5-17 08:05
你和本版的许老师，可以多多交流，估计会有共同语言。
不过，我猜测，你的这些云山雾罩的探讨，对你的经 ...

这些不是云山雾罩的探讨哦！有利于认识剩余价值的大于小于还是等。即商品价值(W)和生产资料价值(C)与劳动力价值以及剩余价值(m)之间的关系，按照马克思的劳动价值论，社会经济活动必然有W>C(c十ⅴ)，但我用我的价值论因此推演了有W=C(c十v)即剩余价值为0，以及W<C(c+ⅴ)，即剩余价值为负。上述我说了从人学角度“人作为万物的使用价值的尺度”，从总个社会角度衡量商品使用价值(Q)的是社会劳动力(N)和时间(T)，的数学逻辑公式是:社会平均生产力F=Q/NT，就是说NT是生产商品Q的社会总必要劳动时间，即在同样长度的时间段(T1)内用一定(同样)的社会劳动力数量(N1)，使社会平均生产力F1=Q1/N1T1提高了成为F2=Q2/N2T2，由于Q2>Q1，N1=N2，T1=T2→F2>F1，所以，有商品的使用价值剩余即增殖，但社会总必要劳动时间(NT)却不变，故价值不变！如果由于F2>F1，只求Q2=Q1，则N1>N2，T1>T2，就是说，生产同样量的商品使用价值社会必要劳动时间减少了，故生产同样商品的使用价值量q的个别劳动生产力的提高在同一时间(T)中，由于劳动力N3减少，那么，个别劳动生产力f=q/N3ⅩT，→f/Fxv′(单位劳动力的价值)>ⅴ′，反之则f/FⅩv′﹤v′，或f/Fxv′=v′，这取决于①f>F、②f<F还是③f=F。①有剩余价值m>0，②m﹤0，③m=0。

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2018-5-17 09:25:33

zhengyr 发表于 2018-5-17 08:00
谢谢关注与评论。我认为泛泛地讨论“价值”问题，难以取得共识，所以一开始发系列帖，我总是先说明只讨论 ...

价值这个概念其实按我的理论，是可以抛弃不用的，用供给量、需求量、时间量、劳动力数量的关系式表达即可，这四个量基本上可以解构一切价值论，可惜，目前没没有人能与我更深入探讨，我的价值与哲学研究其实就是想从哲学的更高层次来进行逻辑验证，使数学与哲学结合，许多价值论的争论其实仅仅只是一个维度或视野的局限所致！

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2018-5-17 09:36:02

值得注意的是讨论商品的价值时，必须要与产品的价值区分，上述的公式为了间化直观而没有提及产品的价值--一一即供给量的劳动时间(NT)，如果理解到这个才可以再进一步深入讨论:需求量(Q-)/供给量(Q+)之间的关系数学逻辑关系！

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he_zr

2018-5-17 11:15:04

zhengyr 发表于 2018-5-17 07:45
我说的是整个“商品价值”！不是构成其中的某个耗费！

那么，从全社会宏观看，交换不新增任何东西，商品价值还包括什么？

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2018-5-17 17:06:17

林汉扬发表于 2018-5-17 09:25
价值这个概念其实按我的理论，是可以抛弃不用的，用供给量、需求量、时间量、劳动力数量的关系式表达即可 ...

谢谢参与。我在马克思主义经济学论坛是不讨论各个网友的各种价值论。我想简单地指出一点，你的劳动时间如果只是以时钟计量的自然尺度具体劳动时间，那离要讨论的经济学中的“商品价值”还有一点距离。

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2018-5-17 17:07:12

林汉扬发表于 2018-5-17 09:36
值得注意的是讨论商品的价值时，必须要与产品的价值区分，上述的公式为了间化直观而没有提及产品的价值--一 ...

不在社会关系中的孤立的产品是没有价值表现的！

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2018-5-17 17:11:05

he_zr 发表于 2018-5-17 11:15
那么，从全社会宏观看，交换不新增任何东西，商品价值还包括什么？

商品交换从“物”的观点来说，存在你所说的“不新增任何东西”；但从全社会耗费的“活劳动”等等来说，交换则是可以大量“节约”各种耗费的！

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he_zr

2018-5-17 17:42:24

zhengyr 发表于 2018-5-17 17:11
商品交换从“物”的观点来说，存在你所说的“不新增任何东西”；但从全社会耗费的“活劳动”等等来说，交 ...

答非所问。

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2018-5-17 18:14:13

zhengyr 发表于 2018-5-17 17:06
谢谢参与。我在马克思主义经济学论坛是不讨论各个网友的各种价值论。我想简单地指出一点，你的劳动时间如 ...

我想简单地指出一点，你的劳动时间如果只是以时钟计量的自然尺度具体劳动时间，那离要讨论的经济学中的“商品价值”还有一点距离。
一一一一一一一一一一
“劳动时间”只是我公式中的“NT”是借用马克思的说法，它的单位是“劳动力数量X时间″或“人。天”，“卡(劳动力的生理耗费单位。天”等等，用文字说就是单位劳动力的耗费时间，或单位时间耗费的劳动力”等等。在一个时间内人类社会参与劳动的劳动力是一定的，比如，一个国家中一般成年人都可以看作为具有参加社会生产的劳动力，这个数量应该是可以统计的吧？当然，按照我的理解其实即使是名义上不参加社会商品生产的人在生理上也要耗费体能，严格上也算是一种劳动力耗费，比如，做家务、交际、娱乐活动。。。等等，只是我们常常把这些行为活动当作为非商品生产的工作劳动，但是，必须注意的是它们也是为了实现人(包括自身与社会的)使用价值而耗费的体能(劳动力使用)的过程。时间就是指小时、日、月。。。年等。可见，从微观上，劳动是劳动者为实现某种目的而耗费劳动力的过程！劳动力的数量则是劳动者为实现某种目的而耗费的体能数量。从宏观上，由于体能的数量比较难以计算，尽量现代营养学科学己经有较详细的研究，比如，散步一小时会耗费多少卡路里，游泳一小时大约多少卡路里。。。等等都有一个大概，也有测量方法。但一般而言从宏观的社会角度上，我们仍然可以用参与劳动的人数计算！不过，看到这里你别以为人(劳动力N)多和时间(T)长，商品的价值就一定大，这个说法就是不正确的，只能够说成本大。因为，成本或生产费用仅仅只是商品的价值的一个则面，而还要考虑商品的社会使用价值或效用，所以，我说价值是某组合商品的使用价值量(Q)与劳动力(N)和时间(T)的比例，这种比例可以用Q/NT或NT/Q表达，我们去买一种商品，当然，不是仅仅考量A商品Q的大小，还要考虑NT的付出，比如，你能用NT的生产费用成本获得B商品Q，由于耗费同样量的NT产出或交换到的BQ>AQ→BQ/NT>AQ/NT，那么，你会生产或交换AQ还是BQ，肯定是BQ吧？反之，如果生产或交换到的BQ=AQ，但自己生产耗费的NT比交换耗费的NT减少或节省，那么，肯定是自己生产而不是交换吧？另一种情况交换比自生产耗费的NT减少或节省，那么，肯定是交换而不是自生产吧？
理解以上道理，是不是可以明白，人们为什么会选择生产还是交换，甚至是会选择名义工作劳动还是休闲渡假？休闲渡假看似是一种消费，但它也是在产生主体的主观使用价值(效用)，如果用同样的NT去工作劳动获得的回报(货币)购买或产生的主观使用价值AQ<渡假休闲带来的主观使用价值BQ，那么，无疑是后者！现代经济学有一个误区，就是用货币来衡量效用并把效用与价值等同，其实货币尽管是价值的体现，但有时由于权力的干涉，并不能让货币长久维持与价值的同一，往往是ZF通过权力增发了货币的总量以及流通量，尤其是近几年无纸低碳化支付宝和微信等的电子货币的流行，使纸币的供给量以及耗损量大大减少，而流通却更加畅捷！这些都可能会导致货币的价值功能失真！所以，经济学的研究还得回归于价值实体，而货币只能是一种价值现象的体现和zF权力调控手段。在微观上，个人拥有货币的多少不能完全等同于主观使用价值(效用)的大小，只有通过货币这个媒介(信使)去实现身体本我以及社会超我的健康和幸福。。。等等才是终极的目的。

我的价值论其实也适用于马克思的劳动价值论，是一种拓展，目的就是提出资源的优化配置，如何实现使用价值最大化和成本(劳动时间即NT)最小化！以此来指导主体的行为或劳动！主体可以是国家也可以是组织或个人，形式上是同一的。我以一式代万式，大道至简言之！希望理解！

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2018-5-17 20:56:40

zhengyr 发表于 2018-5-17 17:07
不在社会关系中的孤立的产品是没有价值表现的！

你这里的价值是指商品的价值而言，我上面其实也是在谈这个，至于，我为什么又提出产品的价值？就是因为我认为从广义上不管是产品还是商品以及非名义商品的某种目的的实现，而体现的使用价值或效用以及其耗费的劳动力和时间都是价值的一种价值形式。一般而言人类社会通过使用或结合劳动工具与生产资料等，把原来对人类没有或很少有使用价值的属于自然属性的资源(即自然使用价值)，通过人的认识发现和体力操作劳动生产并改造为能够满足符合人类自身的有或很大的社会使用价值的产品，这个过程也是需要劳动力和时间耗费的，这些劳动量(劳动时间)其实就是以人的劳动为尺度衡量自然物转化为社会产品使用价值的自然价格！产品的分配与交换以什么为依据？正是以参与生产中的社会成员的个别劳动生产力(f=q/T)对社会平均生产力(F=Q/NT)进行折算来计量个人的社会贡献或再分配社会总价值的份额比例！用价值分配比例公式就是P=f/Fxⅴ′(社会平均劳动力价值)，比如，张三生产A产品的个别劳动生产力是:f=q/T=2个A/1天，社会平均生产力是:F=Q/NT=1个A/每人每天→(f/F)ⅹv′={(q/T)/(Q/NT)}xⅴ′=(qN/Q)XV′=2xv’。可以分配2倍于社会平均的劳动力价值。如果从体能耗费(卡路里计量)则可以得出更科学的结论，张三生产A产品的个别劳动生产力是:f=q/nT=2个A/1天，社会平均生产力是:F=Q/NT=1个A/每人每天→f/Fⅹv′={(q/nT)/(Q/NT)}xv′=(qN/Qn)Ⅹv′。就是说当qN/Q=2，当n=原来张三的劳动力的1/2时，代入公式:{(qN)/(Q/2)}xV’=2X(qN/Q)xv′=4ⅴ′，可以分配4倍于社会平均的劳动力价值(ⅴ′)。显然，这时张三对社会的贡献价值更高！因为他为自我的社会实现创造的剩余价值[m={(f/F)xⅴ′}-ⅴ]，(注明:ⅴ′是再分配后的社会平均劳动力价值，是为了与马克思《资本论》价值公式中作为资本家预付给雇佣工人的劳动价格v的区别)。显然，社会的贡献体现为更多的剩余价值m，用m去交换能够满足更高层次需求的使用价值时，也是自我价值的效益规模提高了。不过，马克思是认为资本家把m完全占有了。

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2018-5-17 21:48:16

以上是价值分配，还有一种就个人对社会使用价值的分配:P。={f(个别劳
动生产力)/sF(社会总生产力)}XQ(社会总使用价值)={(q/T)/(Q/T)}ⅹQ=q，如果从劳动力体能(卡路里)耗费角度，把N*设为社会平均劳动力，n设为个别劳动力耗费，则有公式(从社会分配到的个人使用价值量)P。={(q/nT)/(Q/N*T)}ⅹQ=qN*/n。

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2018-5-17 22:57:25

zhengyr 发表于 2018-5-17 07:41
如果我们从恩格斯观点的上下文联系来看，“效用”一词在质和量上就有下述特点：它是可以和生产费用相比较 ...

你确定相比的两个量一定是同质的量？
那我问问你，人口密度，人均日产量等，其分子分母是同质的量？

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2018-5-18 15:53:08

罗鹏发表于 2018-5-17 22:57
你确定相比的两个量一定是同质的量？
那我问问你，人口密度，人均日产量等，其分子分母是同质的量？

谢谢关注。我仅仅指恩格斯的话：“物品的价值包括两个要素，争论的双方都硬要把这两个要素分开，……价值是生产费用对效用的关系。价值首先是用来解决某物品是否应该生产的问题，即这种物品的效用是否能抵偿生产费用的问题。”[1，605]晚年恩格斯在马克思审读过的《反杜林论》中又重提早年关于价值决定的论断：“在决定生产问题时，上述的对效用和劳动花费的衡量，……”。[20，335]只不过恩格斯把早期使用的“生产费用”一词修改为“劳动花费”，把早期的“生产费用对效用的关系”修改为“对效用和劳动花费的衡量”。我不做无用功去任意引申。

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2018-5-18 16:52:26

zhengyr 发表于 2018-5-18 15:53
谢谢关注。我仅仅指恩格斯的话：“物品的价值包括两个要素，争论的双方都硬要把这两个要素分开，……价值 ...

我的意思是：
恩格斯不是一个经济学家。他想调和争论的双方，但他并不知道如何把古典学派和效用学派统一起来。
恩格斯不明白：价值理论，是包括生产费用理论和效用理论，但价值却不仅仅是“生产费用对效用的关系“。在不同的交易者之间进行交易的价值，有可能是生产费用和生产费用之间的关系，有可能是生产费用和货币之间的关系，有可能是生产费用和效用之间的关系，有可能是货币和效用之间的关系，有可能是货币和货币之间的关系，有可能是效用和效用之间的关系等等，不一而足。

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2018-5-18 17:54:16

zhengyr 发表于 2018-5-18 15:53
谢谢关注。我仅仅指恩格斯的话：“物品的价值包括两个要素，争论的双方都硬要把这两个要素分开，……价值 ...

如果我们从恩格斯观点的上下文联系来看，“效用”一词在质和量上就有下述特点：它是可以和生产费用相比较的。再根据《反杜林论》中的有关修改，又可知“效用”是可以和“劳动花费”相比较的，这说明“效用”与“劳动花费”在量上是可比的，是同质的量。

=======================
这可是您的原话。

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2018-5-18 18:16:42

fujo11 发表于 2018-5-18 16:52
我的意思是：
恩格斯不是一个经济学家。他想调和争论的双方，但他并不知道如何把古典学派和效用学派统一 ...

我此前的一系列帖子在于表明“商品价值”是交换领域中的“关系”范畴（不同于马派的观点）。至于你所列举的各种交易关系中的价值问题，我以后会讨论到。相关文章可参阅：《论“价值是生产费用对效用的关系”》[J]。经济评论，2001，（5）。12—15。

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2018-5-18 18:22:16

罗鹏发表于 2018-5-18 17:54
如果我们从恩格斯观点的上下文联系来看，“效用”一词在质和量上就有下述特点：它是可以和生产费用相比较 ...

是否抄袭了谁的原创？

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2018-5-18 18:25:58

zhengyr 发表于 2018-5-18 18:22
是否抄袭了谁的原创？

那是你二十四楼的原话。

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2018-5-18 18:26:55

zhengyr 发表于 2018-5-17 07:41
如果我们从恩格斯观点的上下文联系来看，“效用”一词在质和量上就有下述特点：它是可以和生产费用相比较 ...

你的原话。

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2018-5-18 18:33:29

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2018-5-18 19:57:37

罗鹏发表于 2018-5-18 17:54
如果我们从恩格斯观点的上下文联系来看，“效用”一词在质和量上就有下述特点：它是可以和生产费用相比较 ...

如果楼主认为是恩格斯的观点，那应该是楼主对恩格斯的误解；如果是楼主自己的观点，那肯定是错误的。
到目前为止，还没有一个经济学家，能够在生产费用和效用之间，找到可通约性。

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2018-5-19 09:36:15

fujo11 发表于 2018-5-18 19:57
如果楼主认为是恩格斯的观点，那应该是楼主对恩格斯的误解；如果是楼主自己的观点，那肯定是错误的。
到 ...

这既是我对恩格斯观点的理解，也是我对恩格斯观点的认同，而且也曾经给出了对“效用”或社会属性的“使用价值”的批判性的新解读（下面的内容本来拟发新帖专门讨论，既然提到了，就先写出来供挑错与评论）：
马派没有注意区分在马克思政治经济学中有两种不同属性的使用价值：自然属性的物品的使用价值和社会属性的商品使用价值。社会属性的商品使用价值（或效用）与习俗所说物品的用途（自然属性的物品使用价值）并不是同义的！社会属性的商品使用价值（或效用）可以有量的含义，是可以计量和比较的；[《论“价值是生产费用对效用的关系”》[J]。经济评论，2001，（5）。12—15。]而物品的用途（自然属性的物品使用价值）只有广泛与狭小等等之分！并无精确的可比较的量的内涵。流行的政治经济学发展到现在，都没有说清楚物品的使用价值的大小或高低是如何衡量比较的，但却常常说某某的使用价值很大，某某的使用价值很小这样的含糊其词的语句，诸如通常所说的水、空气的使用价值很大，但交换价值却很小甚至没有；钻石的使用价值很低，但交换价值却很高等等昏话。可是言者并没有给出上述物品的使用价值大小的衡量比较标准，而交换价值的大小在现实中却是有比较标准的。这种以其昏昏使人昭昭的含糊其词的说法竟然被马派的劳动价值论者作为批驳交换价值是不能由物品的使用价值（效用）决定的例子。实际上马克思明确说过：“说商品有使用价值，无非就是说它能满足某种社会需要。”[25,206]这里的使用价值是指社会属性的商品使用价值，而所谓的商品能满足需要就包含着人们愿意付出某种代价以获得该商品这样的重要内涵。人们愿意付出的代价越高，就表示该商品具有越大的使用价值，即商品使用价值的大小或高低是可以衡量比较的，也就是可以用为获得该商品使用价值所愿意付出的代价（例如可用全社会统一的社会劳动量表现）来衡量该商品使用价值的大小。劳动和需要的满足程度总是紧密地联系在一起的（即通过劳动或劳动交换来获得需要的满足，而不是通过偷或抢等等超经济的非法手段）。这是不同于马派的劳动价值论所认为的不同商品的使用价值是不可比较的新的认识。

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2018-5-19 10:49:50

效用大和爱很深一样，都是因为无法计量，而用形容词来进行界定。
价值的决定和可计量，是完全不同的两种性质。

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2018-5-19 11:07:09

在交易中，不同的交易者，参与交易的条件及目的，是不同的。因此，影响交易的因素，就有很大的差异。比如说，在为消费目的而存在的二手物物交换的市场上，效用对交易者进而对交换比例的影响是很大的。再比如说，在作为资本品交易的市场上，销售机床的厂商，主要考虑是他的生产费用以及该机床在市场上能够卖出价格的可能性。这些都不能用一句“价值是生产费用对效用的关系”来加以总结。因为，就前一个例子而言，几乎不存在生产费用的影响问题；就后一个例子而言，几乎不存在效用的影响问题。

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2018-5-19 15:57:47

罗鹏发表于 2018-5-18 18:26
你的原话。

没错，是我说的，白纸黑字，也是我的原创：见《论“价值是生产费用对效用的关系”》[J]。经济评论，2001，（5）。12—15。

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2018-5-19 16:07:09

fujo11 发表于 2018-5-19 11:07
在交易中，不同的交易者，参与交易的条件及目的，是不同的。因此，影响交易的因素，就有很大的差异。比如说 ...

卖方关注的是生产费用，买方关注的是效用。交易双方互为买卖各方！存在着多重关系！

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