为什么必须批判剩余价值理论？（黄佶）

2018-6-7 23:26:12

rrllqq 发表于 2018-6-7 22:55
你说的“社会必要” 是什么？是社会需求吗？
是呀，我不是说了吗，把全社会想象成一个“鲁滨逊”。

仔细看看《资本论》第一卷，第一节，哪有什么你说的“鲁滨逊”思想，这是你自己造出来的。
我是怀疑你没有正确理解 “平均劳动时间” “社会平均劳动时间” “必要劳动时间”所以问你。

看来要讨论一下《资本论》第一卷，第一节中有关劳动时间的部分

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2018-6-8 13:42:52

劳动价值论的框架

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2018-6-8 15:11:01

sdhb 发表于 2018-6-7 23:26
仔细看看《资本论》第一卷，第一节，哪有什么你说的“鲁滨逊”思想，这是你自己造出来的。
我是怀疑你没 ...

马克思是没有说“鲁滨逊”，是我用你比较好懂的说法来解释，而且这个说法不是我最早提的，而是斯密和李嘉图的说法，人家早就把劳动价值论中的这个问题谈清楚了。
——马克思没料到已经说清了的问题，几百年后被庸俗经济学的供求价格论忽悠傻了的人还会重新再问，他老人家的目标是批判和改进斯密和李嘉图的东西，而不是解释他们已经说清了的问题。

现在我说得够清楚了吧？不管我有没有正确理解马克思，既然现在是你问我，不是我问你，就麻烦你先假设我是对的，按我的说的逻辑去思考一番，看看有没有自相矛盾再说吧，看看和马克思的说法是不是一致再说吧。——也顺便看看你的大脑有没有因此思考问题更加复杂和深刻一点

千万别用这种教条主义的口气了，如果背熟某人的著作就能理解和批判某种思想的话，学术活动就该交给电脑搜寻APP了。

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2018-6-8 20:54:02

1993110 发表于 2018-6-8 13:42
劳动价值论的框架

2本大学渣，什么都不懂。
你歪曲《资本论》。
面对质疑，无言以对。
没本事。

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2018-6-8 21:12:32

rrllqq 发表于 2018-6-8 15:11
马克思是没有说“鲁滨逊”，是我用你比较好懂的说法来解释，而且这个说法不是我最早提的，而是斯密和李嘉 ...

你没有正确理解马克思的劳动价值论中的社会必要劳动时间的意思。

在马克思的劳动价值论中，社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种商品所需要的劳动时间。这个制造某种商品所需要的劳动时间是不会随社会需求（你所谓的社会必要）的变化而变化的。

看看马克思举的例子：”例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”（《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节商品的两个因素）。

另外，请注意：在《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节商品的两个因素中谈的单个商品时，“单个商品是当作该种商品的平均样品。” 。

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盼铁成钢

2018-6-8 21:59:19

盼铁成钢发表于 2018-6-6 13:20
为什么必须批判剩余价值理论？——这还要问吗？很简单，剩余价值理论——马克思主义理论的关键要害 ...

“劳资”双方，谁不认为是关键要害之一？一句大实话，多劳您给“加精”了。

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2018-6-9 22:14:46

sdhb 发表于 2018-6-8 21:12
你没有正确理解马克思的劳动价值论中的社会必要劳动时间的意思。
在马克思的劳动价值论中，社会必要劳动 ...

在马克思的劳动价值论中，社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种商品所需要的劳动时间。这个制造某种商品所需要的劳动时间是不会随社会需求（你所谓的社会必要）的变化而变化的。
前面半句，还有后面马克思的例子，没有人不知道，不需要你重复给我听。
马克思的社会必要有两层意思，你说的是其中第一层，作为生产上的“必须”。还有第二层：即对满足社会需要来说是“必需”的。社会作为一个整体，如果不需要你把石头搬到山上，再搬下来，你从事这种活动就不被称为劳动，所花的时间，就不被认为是“制造这种商品所需要的劳动时间”。
这个说法不仅对马克思成立，对所有劳动价值论者都是成立的。不信你读一下李嘉图的《赋税原理》，人家在谈比较优势理论的模型中，是怎么论述劳动价值的。
劳动价值论认为商品的价格随供求变化围绕价值波动，但马克思为何会提出商品惊险的一跳，他这么说显然这里不是一个短期的价格偏离价值，而是暗示发生了价值重估。这种价值重估是需求和有用性变化引起的吗？显然不是，是从产品的生产和供给角度谈问题的

另外，请注意：在《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节商品的两个因素中谈的单个商品时，“单个商品是当作该种商品的平均样品。” 。
那又如何呢？我谈的不是平均样品吗？谈的不是同种商品的单位价值是这种商品所包含的平均劳动时间吗？

你看，每次都是这个问题：你举出马克思的一段话，认定别人错了。可你引出的这句马克思的原话，和人家的观点一点都不矛盾。你看不到马克思的另一层意思，恰恰说明你引用的那一句你也没有搞懂意思。

别以为你能轻易发现马克思的自相矛盾，这部著作被攻击一百年了，有自相矛盾早被发现了。

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2018-6-9 22:39:11

rrllqq 发表于 2018-6-6 08:10
马云是发大财了，但是他的贡献是什么？
你连一个小饭馆都搞不起来，凭什么国家给你一个亿去搞大事业？
...

“今天呢？你问问要创立一家科技公司需要多少资本？阿里这样的巨头对新兴小企业又采取了怎样的斩草除根，草场撒盐的政策？你准备怎么促进新马云的诞生，就一句保护知识产权？ ”

你总是抱怨环境。但是你自己干了点什么事情呢？

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2018-6-9 22:40:01

总而言之一句话：马经捍卫者都想不劳而获。

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2018-6-9 22:42:47

rrllqq 发表于 2018-6-6 08:15
你凭什么让人民信得过？你搞过什么企业？
就凭我不化公为私，就凭我只拿工资奖金，不要狗屁金色降落伞。 ...

“就凭我不化公为私，就凭我只拿工资奖金”

这样的人成千上万，国家凭什么给你一个亿让你去尝试？

你现在不化公为私，给你一个亿之后你仍然不会？国家凭什么相信你？

如果你是官员，是不是来一个人说自己是好人，你就给他一个亿？

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2018-6-9 22:44:17

rrllqq 发表于 2018-6-6 08:19
既然没有做过，那你赶紧去做呀，从小饭馆做起，你会没有这些钱？

马云李嘉诚都是从小企业做起的。

“我们要做的是把大大小小的公共资源进行社会主义的改造，建立劳动合作社，培养公共企业家和职业经理人，这些人替集体打工和管理，集体对他们进行监督，实现真正的大众持股公司和劳动合作制经济。”

还是这个老问题：你凭什么让大家相信你？

最好的办法还是你自己先拿钱出来干点样子给别人看看。

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2018-6-9 23:07:31

rrllqq 发表于 2018-6-9 22:14
在马克思的劳动价值论中，社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和 ...

我们现在是在讨论《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节中讲的劳动价值论，这一节一共8页（马恩全集，23卷）。社会必要劳动时间是有清晰定义的（社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种商品所需要的劳动时间。）。

你说的“马克思的社会必要有两层意思，你说的是其中第一层，作为生产上的“必须”。还有第二层：即对满足社会需要来说是“必需”的。”中的第2个意思肯定不在马克思的社会必要劳动时间的定义里。是你造出来的。所以，你对马克思讲的社会必要劳动时间的理解是错误的。。

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2018-6-10 08:04:11

sdhb 发表于 2018-6-9 23:07
我们现在是在讨论《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节中讲的劳动价值论，这一节一共8页（马恩全集 ...

你讨论的第一章第一节的劳动价值论，和马克思后面谈价值实现的劳动价值是不是一个价值？是不是一个东西？
——就像光在辐射学中是波，在量子力学中被看做阿尔法粒子束，请问：这矛盾吗？

还肯定不止马克思的定义中，这个“腚”你是咋啃的？根据是什么？你翻翻《资本论》的封面和前言，它的副标题是不是“政治经济学批判”？一个产品的社会必要劳动时间的提法就在斯密渔夫和猎人的小生产交换中，由李嘉图完善。马克思不过是直接拿过来，他和李嘉图的区别只在“剩余价值规律”上。

好了，不管是谁的提法了，你按这个思路想想再说吧，你怕啥？这么想你就中毒了，堕落了，失去自我意识了？

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2018-6-10 08:38:58

rrllqq 发表于 2018-6-10 08:04
你讨论的第一章第一节的劳动价值论，和马克思后面谈价值实现的劳动价值是不是一个价值？是不是一个东西？ ...

马克思的社会必要劳动时间的定义白纸黑字写在《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节中。

你说的“马克思的社会必要有两层意思，你说的是其中第一层，作为生产上的“必须”。还有第二层：即对满足社会需要来说是“必需”的。”中的第2个意思肯定不在马克思的社会必要劳动时间的定义里。是你造出来的。所以，你对马克思讲的社会必要劳动时间的理解是错误的。

你对马克思讲的社会必要劳动时间的理解是错误的。这是事实。

我们在讨论[size=15.3333px]《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节。你的修改马克思原意的思路和我们的讨论无关。应该做的是不要歪曲马克思的原意。社会必要劳动时间的定义写得很清楚。

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2018-6-10 09:50:38

sdhb 发表于 2018-6-10 08:38
马克思的社会必要劳动时间的定义白纸黑字写在《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节中。
你说的“马 ...

谁歪曲马克思的原意？
我还是那个问题：你举出的马克思的这段话，和我的说明有什么矛盾？

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2018-6-10 10:34:05

hj58 发表于 2018-6-9 22:44
“我们要做的是把大大小小的公共资源进行社会主义的改造，建立劳动合作社，培养公共企业家和职业经理人， ...

问题不是你凭什么相信我，问题是今天的资本信贷本身就导致了“用直升机撒钱”就能刺激经济，既然今天的债务经济模式，每天都在给富人撒钱，给借债最多的人借更多的债，你凭什么不补贴穷人？凭什么不给穷人一点尝试的机会。
——我现在还没要求你关闭信贷吧，我只要求对等程度的非资本信贷。你给王思聪贷1个亿，你给一个收入两千的人同等利息的贷1万元，有问题吗？我只要求不进行按比例的抵押而已。

你本身就是没道理的，本身就没有征求大众的同意，也本身就是信用已经破产的。你现在又有什么资格要求别的尝试要经过信任投票？谁的信任投票？一人一票的民主投票，还是一元一票的资本家投票？

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2018-6-10 10:36:58

rrllqq 发表于 2018-6-10 09:50
谁歪曲马克思的原意？
我还是那个问题：你举出的马克思的这段话，和我的说明有什么矛盾？

第2个意思肯定不在马克思的社会必要劳动时间的定义里。是你造出来的。所以，你对马克思讲的社会必要劳动时间的理解是错误的。

你对马克思讲的社会必要劳动时间的理解是错误的。这是事实。

我们在讨论[size=15.3333px]《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节。你的修改马克思原意的思路和我们的讨论无关。应该做的是不要歪曲马克思的原意。社会必要劳动时间的定义写得很清楚。

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https://bbs.pinggu.org/thread-6425619-1-1.html

2018-6-10 10:44:46

sdhb 发表于 2018-5-17 10:14
要说“剩余价值理论”是错的，其实很容易。 “商品价值量=生产所耗费的社会劳动时间”是“剩余价值理论” ...

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2018-6-10 10:57:38

sdhb 发表于 2018-5-20 23:28
这上百企业家按“剩余价值理论”都是剥削者。他们明明代表着进步，却说他们是剥削者，可见“剩余价值理论 ...

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2018-6-10 11:03:00

sdhb 发表于 2018-5-17 10:24
我要做事了，再见。

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2018-6-10 11:06:57

hj58 发表于 2018-6-9 22:42
“就凭我不化公为私，就凭我只拿工资奖金”

是呀，这样的人成千上万，不是国家、而是人民大众可以不信任我，但可以信任一个“公共企业家”群体呀？
——这种有社会主义信念的，受过良好教育的，主要出身工农子弟的公共企业家，就可以像西方的职业经理人一样，参与全民和集体所有制经济的运作和投资呀。

将军是打出来的，当年林肯可以信任没有资历和战绩的下级军官，几经尝试找出了谢尔曼和格兰特。列宁和托勒斯基信任普通大兵出身的布尔什维克军人，几经磨炼，诞生了一大批朱可夫、伏龙芝、布琼尼和图哈切夫斯基。今天我们培养和选拔公共企业家就那么难？就比当年你死我活的战争更不能冒风险？普通工农的子弟就天生没有合格的企业家和金融管理者？

反正我不信。

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2018-6-10 11:09:05

hj58 发表于 2018-6-9 22:40
总而言之一句话：马经捍卫者都想不劳而获。

一句话回复你：放屁！！诽谤不用交费是吗？

整天不劳而获的阶层，居然指责马克思主义者不劳而获？真理果然只有靠实践和斗争才能说服人。

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2018-6-10 11:12:55

hj58 发表于 2018-6-9 22:39
“今天呢？你问问要创立一家科技公司需要多少资本？阿里这样的巨头对新兴小企业又采取了怎样的斩草除根， ...

别转移话题，为何今天越来越难出马云了？你准备如何帮助出现更多的马云？

顺便说一句：我没抱怨环境，我在批判资本主义导致的创业环境恶化，我在揭示资本主义的自相矛盾和自我否定。说到抱怨环境，你们右右不是每天都在抱怨没有宪政吗？

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2018-6-10 11:22:00

sdhb 发表于 2018-6-10 10:36
第2个意思肯定不在马克思的社会必要劳动时间的定义里。是你造出来的。所以，你对马克思讲的社会必要劳动时 ...

你说是我造出来的就是我造出来的吧。

我造了，造了之后，劳动价值论还有漏洞吗？你还能找出啥自相矛盾呢？

真是可笑，歪曲了马克思的原意，然后自鸣得意的说自己驳倒了马克思。那恭喜你，你还同时驳倒了斯密和李嘉图，天下人就你最仔细，最聪明。

你回大学教导一下你们的政经学老师，告诉他们：在讲马克思的社会必要劳动时间的时候，不讲产品有必须满足社会需要的这一面。不然，我的历史功绩不就被抹杀了吗？
——谁给你上的政经学？你们老师要被打板子，还是你上课总逃课？你怎么及格的。
翻翻资本论后面的关于社会两部类平衡的那一章，我记得就有关于社会必要的专门说明。没心情翻了，你爱咋认识咋认识吧。

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2018-6-10 11:24:46

sdhb 发表于 2018-5-20 23:28
这上百企业家按“剩余价值理论”都是剥削者。他们明明代表着进步，却说他们是剥削者，可见“剩余价值理论 ...

代表着进步就不能是剥削者？谁告诉你的？
当年罗马封建地主是不是相对于奴隶主代表进步，他们不剥削吗？
拿破仑打进意大利和维也纳，没有剥削和压迫？他不是同时代表进步吗？

就这榆木脑子，还研究政经学？

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2018-6-10 11:29:01

rrllqq 发表于 2018-6-10 11:22
你说是我造出来的就是我造出来的吧。

我造了，造了之后，劳动价值论还有漏洞吗？你还能找出啥自相矛盾 ...

你错误理解马克思《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节，中社会必要劳动时间的意思，这是事实。你胡编乱造。东拉西扯。
你现在这样的水平，大学政治经济学考试，不及格。
一看商品有用性小，于是千方百计就想凑出一个价值量小的结果来。结果在凑的过程中，暴露出你其实并不正确理解马克思有关劳动价值论中社会必要劳动时间这个概念。在你前面的帖子中还有其他错误，我一个一个和你讲一遍。讨论只刚进行到中间，你再这样下去，只怕是有更多的问题暴露出来。《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节只有8页，不要扯到其他地方去。你就是东拉西扯，我也不会去。你无轨电车乱开，越开问题越多。

一个只有一点点用的劳动产品，它的价值量是只有一点点，还是等于=生产所耗费的劳动时间？

现在知道这个问题的可怕了吧？

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2018-6-10 13:15:35

sdhb 发表于 2018-6-10 11:29
你错误理解马克思《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节，中社会必要劳动时间的意思，这是事实。你 ...

这种只有一点点用的产品，在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，只会生产一点点，花费一点点劳动时间，从而平均到单个产品中只有一点点的劳动价值，从而只有一点点的价值。
——这就是我的逻辑，也是从斯密到马克思的，所有劳动价值论的逻辑。现实的个体生产中花费多少时间都没用，劳动价值论只从社会生产、社会劳动的角度分析劳动时间和价值。

我还是那个问题：你把石头搬到山顶，再搬下来，石头的价值按劳动价值论会改变吗？

你听得懂听不懂就在这里。我没有东拉西扯，你也别一根筋，我错误理解马克思是你的一个判断（这才是事实）。一个反对劳动价值论和马克思的人（这才是事实），而且根本不懂马克思和劳动价值论的人（这是我的判断），做出的判断，就是事实吗？谁给你的自信。

现在知道这个问题的可怕了吧？
我不知道这个问题有什么可怕。我只知道教条主义的榆木脑袋有多可怕，也不是从你这里才知道的。你这样的榆木脑袋我见多了。

别管马克思了，按我的思路想一想会死吗？会不会死？

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2018-6-10 21:50:22

rrllqq 发表于 2018-6-10 13:15
这种只有一点点用的产品，在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，只会生产一点点，花费一点点劳动时 ...

社会需求少，导致这种产品生产的数量小；但是，生产单个产品所耗费的社会必要劳动时间是不会减少的，因为，生产这种产品的社会平均的劳动熟练程度和劳动强度没有改变，社会正常的生产条件也没变。

看看清楚社会必要劳动时间的定义：社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种商品所需要的劳动时间。

理论要联系实际，看看实际情况。生产厂家的一种产品需求变小了，厂家就减少生产这种产品的产量（例如：从原来每天生产20个，减少到每天生产15个）。这样花在生产这种产品上的总的时间变少。但是，不会因为生产数量少了，生产单个产品就会变得快起来了。生产单个产品的时间还是和以前一样的。

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