你什么事情都没干，也没有抵押品，就想拿巨额低息贷款，这不是想不劳而获吗？

实际上资本主义最公平：如果你新建一家小企业，即使尚未盈利，但如果你的盈利模式能够让投资者相信能够成功，你就能够得到巨额投资。共享单车至今没有盈利，但是已经得到大量投资。

社会主义可能吗？

你现在什么也不干，就凭空要银行给你钱，得不到却还责怪资本主义。

宪政，是保护全体人民利益的。实行宪政对穷人和左派也有利。所以，大家都应该支持呼唤宪政的人。

这个话题以后再说。先把劳动价值论讨论清楚。

很对，所以不要鬼扯这些没用的。

我回复你这个偏题的问题是要告诉你：你分析问题时很没有逻辑，思想方法本身有问题。

比如进步和剥削不能并存吗？比如价值这个只是从生产角度分析问题的范畴，就不能受需求的影响？生产什么时候和需求分开过？比如马克思说了价值是劳动时间的领结，就包含了价值不会因为社会必要的变化而改变？比如党章里告诉你A，就是说马克思主义的认识就应该是A

按你的思想方法：这个世界上有哪个学派，哪个思想家，哪种理论不是自相矛盾的？

理论要联系实际，看看实际情况。生产厂家的一种产品需求变小了，厂家就减少生产这种产品的产量（例如：从原来每天生产20个，减少到每天生产15个）。这样花在生产这种产品上的总的时间变少。但是，不会因为生产数量少了，生产单个产品就会变得快起来了。生产单个产品的时间还是和以前一样的。
很对，联系实际。如果一种商品在社会生活中不那么需要了，被其他商品取代了，那么这个社会生产这种商品的正常的生产条件不会变化吗？这个时候社会生产的生产率和平均劳动时间会不变吗？
——只有毫无经济常识的人，才会这么说。当年社会上刚流行鸿运扇和VCD的时候，几十家的小厂生产，然后在大一点的品牌厂组装。今天这样的产品滞销，电商就美的、格力等二三家巨头用大型生产线生产，然后是上千家半手工的小厂生产其他品牌或者贴牌。可以说，即使生产技术毫无改变，电扇这种商品的正常生产条件和必要劳动时间，几乎随时都在随着社会必要的变化而变化。
    什么叫正常的生产条件？是美的的大型全自动生产线是正常的生产条件，还是小企业的半自动手工加工算正常的生产条件？还是他们之间的一种综合折中？如果你认定有折中，那么社会必需就总是在改变着“生产这种产品的社会平均劳动熟练程度和劳动强度”的。

——还是那句话：你把全社会的经济整体想象成一个“鲁滨逊”，所有的人都是他的劳动力，所有的资源都是他整体支配，然后他要对有限的资源和各种熟练程度的劳动时间进行生产分配。你说他会怎么分配资源和劳动力？怎样决定一台电扇换多少台电视机？——好好想想，想好了再回答。
   你这么想你不就懂得劳动价值论了吗？现实中的价格现象和劳动价值论好像格格不入，有什么好奇怪吗？这就对了呀，就说明资本主义世界是个乾坤颠倒的幻界呀，到处都是“商品拜物教”和“市场的迷雾”，用古典政经学揭示的劳动价值论这面照妖镜一照，就显出原形了呀。

讨论一个理论，是不能歪曲这个理论的。如果歪曲了，就不是在讨论这个理论了。这是讨论问题的基本准则。
你无轨电车乱开，歪曲他人的理论，不知逻辑为何物。还好意思讲我？
我讨论问题是不会歪曲他人的理论，也不会做违反逻辑规则的事的。这是事实。

    没有结合现实，就根本没有理论。没有对《资本论》描写的资本主义历史的深刻了解，又怎么读得懂《资本论》？——你以为资本论是数理经济学这样的逻辑忽悠吗？

没有结合人家分析的现实，你凭什么说人家歪曲了马克思的理论，你个不信的家伙却没有？

还是那句话：歪曲也好，不歪曲也好，你按我的来理解古典劳动价值论，看看能不能解释现实，看看马克思的那些所谓的自相矛盾是不是不存在了？
——你怕什么？这么想你会死吗？会不会死？
      你讨论来讨论去就是为了证明马克思和你谁更高明吗？就是为了个对错？你对了就咋样呢？我鄙视这种可笑的辩论动机。

哦呦，越说越离谱，要换劳动产品啦？产品是不能换的。

你的想法“这种只有一点点用的产品，在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，只会生产一点点，花费一点点劳动时间，从而平均到单个产品中只有一点点的劳动价值，从而只有一点点的价值。”（305楼）明显是错的。生产这种产品的总的劳动时间变少，是不会使生产单个产品所耗费的劳动时间变少的（这等于说：总的劳动时间变少会自动加快单个产品的生产速度），这是明显荒谬的。你搞错了，忘了实际是生产的产品数量变少了。你搞反了。这种错误，笑死人了。

兜不转了，要换劳动产品啦？产品是不能换的。越搞越不像样了。

逻辑大混乱，无轨电车越开越远。

看看清楚马克思的社会必要劳动时间定义：社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种商品所需要的劳动时间

1.      “如果一种商品在社会生活中不那么需要了，被其他商品取代了，那么这个社会生产这种商品的正常的生产条件不会变化吗？这个时候社会生产的生产率和平均劳动时间会不变吗？”。 看到定义中的“现有的社会正常的生产条件下”里的“现有”两个字吗？

“被其他商品取代了”是很大的变化，不是现有了。

2.      “只有毫无经济常识的人，才会这么说。当年社会上刚流行鸿运扇和VCD的时候，几十家的小厂生产，然后在大一点的品牌厂组装。今天这样的产品滞销，电商就美的、格力等二三家巨头用大型生产线生产，然后是上千家半手工的小厂生产其他品牌或者贴牌。可以说，即使生产技术毫无改变，电扇这种商品的正常生产条件和必要劳动时间，几乎随时都在随着社会必要的变化而变化。”

生产技术不变，社会必要劳动时间是不会改变的。这是常识。也是和马克思的定义一致的。

3.      “ 什么叫正常的生产条件？是美的的大型全自动生产线是正常的生产条件，还是小企业的半自动手工加工算正常的生产条件？还是他们之间的一种综合折中？”

仔细看看《资本论》第一节，”例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”我已经在283楼讲过一次了，还要瞎说？

4.      “还是那句话：你把全社会的经济整体想象成一个“鲁滨逊”，所有的人都是他的劳动力，所有的资源都是他整体支配，然后他要对有限的资源和各种熟练程度的劳动时间进行生产分配。你说他会怎么分配资源和劳动力？怎样决定一台电扇换多少台电视机？”  。

见上面的讨论，就是“鲁滨逊”也救不了你。

5.       “你这么想你不就懂得劳动价值论了吗？现实中的价格现象和劳动价值论好像格格不入，有什么好奇怪吗？这就对了呀，就说明资本主义世界是个乾坤颠倒的幻界呀，到处都是“商品拜物教”和“市场的迷雾”，用古典政经学揭示的劳动价值论这面照妖镜一照，就显出原形了呀。”

实践是检验真理的唯一标准。是理论要准确反映客观世界，而不是相反。是事实检验理论，不是理论检验事实。唯心论都搞出来了。

我们在讨论《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节。马克思的意思以他在这一节中说的为准。你说的和马克思说的不一样，这就是歪曲。

你信的是被你歪曲了的，加上非马成分了的东西；并不是《资本论》的原意。

我讨论是为了追求真理，实事求是，实践是检验真理的唯一标准。和谁高明无关。

[size=15.3333px]你的目的是你的，不是我的。不要加在我头上。

316楼的粗体字是软件造成的，不是我的本意。因为，316楼帖子要审查，所以不改了。改了又要审查。

1、我说的和马克思的一样，是你读不懂。因为马克思不止说了一句，他还说了社会必要，还说了他的劳动价值论是和斯密、李嘉图一致。
2、你为了追求真理，就应该不关心这是谁的理论，谁是否高明，而是人家一整套的思想方法和逻辑，而是这套思想能否指导现实的经济研究。劳动价值论最关键的思想进路是抛开物质关系，而是从劳动交换，或者说社会权力关系来分析商品交换。
    鲁迅先生在自己的《故事新编》中就讽刺了这种学者，你从《物种起源》中找一个错别字，或者找一个动物案例的分析有问题，就能推翻整个生物进化论？
——况且你还没找到马克思的一个什么漏洞，而是把人家的东西断章取义。
3、  劳动价值论的思想进路（也就是理论假设）就两条：a所有的产品归根接地都是劳动生产的，所谓迂回生产使用的生产资料归根接地也是劳动产品，比如无论铁锹和大型机械都是劳动的产品，也都可以归结到最终产品上。——你尽管可以扯什么自然力生产使用价值和产品，但这种“生产”创造的使用价值应该归于全人类，这种自然力根本不创造价值，不产生社会权力关系，它可能一时改变商品交换的供求关系，但不会从根本上改变和决定商品之间的交换比价关系。
b商品的交换背后都是劳动的交换，斯密笔下，小生产时代，渔夫和猎人的交换真实反映了抛开生产资料所有权关系干扰（也就是寻租现象）的纯生产性决定的产品价值关系。——与这个模型相似的情形，就是我所假设的鲁滨逊经济，全社会都是一个整体，没有所有权和寻租现象的干扰，抛开自私自利的各种争斗，完全按照最合效率的方式满足全社会的整体需要的时候，一个产品应该被分配多少劳动时间，从而拥有多少劳动价值。
   我的说法恰恰没有违背劳动价值论的这两条进路，恰恰符合马克思提到的因为这种产品没有满足社会需求，因而只有一点点价值；更符合马克思后面提到的因为需求被压抑，而导致的产品的价值重估；符合马克思关于两个部类协调发展的思想。

   所以要么是马克思自相矛盾，要么是你误解了马克思。我觉得我的想法才是马克思的原意，也是劳动价值论的正解。
——现在如果你真的是为了追求真理，请按我的思想理解劳动价值论，并重读《资本论》。实践检验真理绝不是判断谁的话高不高明，而是一个思想能否不断发展，不断指导我们理解和改造现实。
      这个世界上迄今还没有一句话千年颠扑不破不被修正的，包括这句实践检验真理。如果需要马克思的话又为什么不可以修正和再阐述？况且，你不按我的思路去想，你怎么知道我说的不是马克思的原意？

哦呦，越说越离谱，要换劳动产品啦？产品是不能换的。
什么意思？什么叫产品不能换？

生产这种产品的总的劳动时间变少，是不会使生产单个产品所耗费的劳动时间变少的（这等于说：总的劳动时间变少会自动加快单个产品的生产速度），这是明显荒谬的。你搞错了，忘了实际是生产的产品数量变少了。你搞反了。这种错误，笑死人了。
如果是因为觉得这种产品不重要，被其它产品替代了，因而不愿意将最熟练的工人，最迂回的生产机械用到这种产品的生产上呢？这个时候，这种产品的单个消耗的劳动时间也不会变化吗？
——我举过例子：你用机械生产一辆红旗，和突然提高产量，用手工生产一辆红旗，无差别的劳动消耗也一样？

看到定义中的“现有的社会正常的生产条件下”里的“现有”两个字吗？
“被其他商品取代了”是很大的变化，不是现有了。
如果你认为这个时候不是现有的话，请问：一个有一点点用的产品，却会花很大的劳动时间，为什么社会还会安排去生产这种产品呢？
——这个产品因此价值很高，但没有人会生产，大量的产品生产出来，价值将无法实现。有什么问题吗？有什么自相矛盾的吗？在未来多余的产品将从市场上消失，价值规律还将发挥作用，重新实现产品价值等于无差别劳动时间的平衡。

生产技术不变，社会必要劳动时间是不会改变的。这是常识。也是和马克思的定义一致的。
   所以说你读书生吞活剥。同一种商品，生产工艺上会有多种选择，绝大多数产品都是多种生产工艺和多种不同迂回程度的企业共同生产和供给的，这才是常识，也才是马克思的定义。不然马克思为什么会说正常的生产条件，那不正常的是什么？
    马克思还反复说有更高效率的新技术和新工艺产生，会产生超额利润，会把落后生产企业挤出市场，会逐步扩散到全社会。——显然在生产技术不变的时候，同种产品有多种生产方式并存。社会必要劳动时间就是一个综合折中的结果，在同一种产品的不同生产方式上折中，也在不同产品之间进行劳动时间和生产资料的配置上的折中。

”例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”我已经在283楼讲过一次了，还要瞎说？
我更加糊涂了？我瞎说什么了？马克思这句话不正是说明我的观点吗？
当社会必要已经被认定为通过蒸汽织布机后，手工织出的布被认定为只有原来的一半的价值。这个时候的背景是什么？如果手工业的布按一个小时的价值出售的话，会无人问津，从而迅速被挤出市场，它只能以和蒸汽布一样的价值出售。
——如果社会的布的需要是蒸汽布还不能满足的过渡阶段呢？是不是一个小时劳动的蒸汽布以两个小时的价值被卖出去，从而获得超额利润？手工布的价值还是原来的一小时？
——你现在举出的例子是啥？到底是哪种情况？劳动时间很高的消耗，然后社会有用性只有一点，那这种产品的单位价值就是很高呗，整个市场上这种产品很少，花费在这种产品上的总时间很小，有什么问题？什么地方有矛盾，什么地方让你觉得这个问题很可怕？

实践是检验真理的唯一标准。是理论要准确反映客观世界，而不是相反。是事实检验理论，不是理论检验事实。唯心论都搞出来了。
   所以说你没读懂马克思的《资本论》，前三节的关于“商品拜物教”的说明就是整个《资本论》的总纲。马克思称《资本论》是“政治经济学批判”就是说批判和揭示这种现实表象下的“商品拜物教”的虚妄。
   当然是事实检验理论，但你在游戏中，你能感觉自己的游戏角色的虚妄性吗？是不是要到关闭电源以后？同理，西方经济学供求价格论的虚妄之处是不是要到资本主义世界出现经济危机之时你才能发现？
   价值论——生产价格论——金融价格论，这是不是资本论中对价格现象演变过程的描述？当现实中的某种商品的价格现象看似无法用价值规律解释的时候，请问是劳动价值论错了，还是市场给它加入了供求、投资利润率均等话和金融投机扰动这些干扰？

有个问题：

1. 你在305楼说：“这种只有一点点用的产品，在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，只会生产一点点，花费一点点劳动时间，从而平均到单个产品中只有一点点的劳动价值，从而只有一点点的价值。”。那么是否 很有用的产品，会生产很多，花费很多劳动时间，从而平均到单个产品中很多的劳动价值，从而有很大的价值。是这样吗？

2. 你说的是[size=15.3333px]在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，那么对现在的中国是否适用？

那么是否 很有用的产品，会生产很多，花费很多劳动时间，从而平均到单个产品中很多的劳动价值，从而有很大的价值。是这样吗？
如果生产很多的产品，没有因此增加更迂回的生产方式，没有导致生产的资本有机构成的增加，这样这种产品就必须动员更多的资源和劳动，包括更劣等的土地要素和更低素质的劳动力，这时这种产品的单位价值就会增加。比如环境危机下的很多农产品就是因此而价值越来越高的。
——但一般工业品不会如此，因为生产效率的进步会反过来减少资源和劳动的需要。

. 你说的是[size=15.3333px]在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，那么对现在的中国是否适用？
    那要看你是准备用这种思想研究什么了。如果你准备研究资源配置效率，准备促进GDP的话，这种思想没用，还有害，它不停的告诉你GDP的增加背后是阶级矛盾的增加。
    把资源配置问题这种物质性的自然关系放到一边，就是为了揭示经济交往背后的社会权力关系，就是为了说明我们现实的社会和真正的人的社会——社会主义社会相比，不平等的程度和因此导致的经济的不稳定性。（在社会主义社会，资源配置问题将变成一个纯技术问题，而非阶级斗争问题）。看看我们为了所谓的自发市场秩序和所谓的经济效率，容忍了怎样的社会权力失衡。
    所以，如果你关心的是社会大众的幸福度，是绝大多数人的可持续的幸福和发展，是三大差别的消除，最起码的是关心经济不平等的趋势，那么劳动价值论是你回避不了的，关键是你懂不懂劳动价值论的与时俱进。比如从劳动价值论，到生产价格论，到金融价格论。

《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节中讲的是资本主义社会的情况，那么你说的”这种只有一点点用的产品，在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中，只会生产一点点，花费一点点劳动时间，从而平均到单个产品中只有一点点的劳动价值，从而只有一点点的价值。”是讲的在一个资源配置问题不存在阶级冲突的社会中 的情况，那么你讲的这个是不适用于资本主义经济，

你错了，我讲的是没有没有阶级冲突，实现了资源配置技术化的社会中，劳动产品交换背后的价格特征。在这个基础上，加入投资对资源的争夺造成的价值扭曲，不就离现实近了一步？再加上信用投机对生产价格的扭曲，不就离现实更进一步？这不就是在抽丝剥茧的分析现实的价格规律，不就是在揭示资本主义的价格现象的历史演进吗？不就能解释为何斯密时代的劳动价值论会逐渐被今天的效用价值论和供求价格论所替代吗？
——这才叫历史逻辑和现实逻辑的统一，才叫深入经济问题的政治经济本质。

自说自话。不好算的。
还是以马克思讲的为准。
我们讨论《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节，一共8页。
你无轨电车开的太远了。

我那句不是以马克思讲的为准？第一节是马克思的，我后面的那些话就不是马克思的？
你举出来自以为有矛盾的话就不是马克思的？莫名其妙。
还是那句话：矛盾在哪里？

和你讨论到现在，我从来没有说过“矛盾”这2个字。
矛盾是你说的，是你的结论。

不是矛盾，请问：你为啥反复重复第一节中马克思关于价值的论述，就是说我错了呢？
请问：你又为啥觉得你的所谓问题可怕呢？

——最后请问：如果没有矛盾，按你的结论，你到底问了啥？

看看清楚我说的。
“和你讨论到现在，我从来没有说过“矛盾”这2个字。
矛盾是你说的，是你的结论。”
我是说我没有说过“矛盾”这2个字。 就是讲 我没有讲我的看法。
是你自己得出 劳动价值论的决定产品价值量的部分是自相矛盾的这个结论。从我们讨论到现在的情况看，你事实上是个 非马 ，并不是真的 马经粉。
这个等我明天有时间，详细讲一下我这么说的理由。

接 329楼
实事求是，一切以事实为准。

看看从开始讨论（257楼）到现在，你的行为；你还是有一定的理性，我说的这个理性是指 你没有根据这个商品上凝聚的劳动量说这个商品的价值大。

1.      如果是铁杆马经粉的话，他是不会管有用性的大小的，既然这个商品上凝聚的劳动量大，根据马克思的 商品的价值量=生产耗费的劳动时间，所以，这个商品的价值量是大的。尽管，把一个几乎要没用的商品的价值量说成大，是荒谬的。铁杆马经粉是不会管的，一切以马克思讲的为准。

2.      你做的是根据这个商品的有用性的大小（小），决定了这个商品量是小的，然后，想办法把凝聚的劳动量变小。你是这样的肯定这个商品的价值量是小的。以至于，你忘了我的问题已经把这个商品上凝聚的劳动定义为相当大（准确的说是马克思的那句话定义的）。你实际上，已经用你的行动，否定了劳动价值论中决定商品价值量的部分；因为，你用有用性的大小决定了这个商品的价值量，而不是用劳动时间。

3. 到现在为止，我没有评论劳动价值论，只是做了 1 提醒你马克思的原意是什么，2 指出你的一些（逻辑）错误。3 请你澄清你的意思，等等。

为复习方便，下面是我的完整的问题（257楼）：

马克思说： “如果物没有用，那末其中包含的劳动也就没有用，不能算作劳动，因此不形成价值。”（《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节 商品的两个因素），我看了马克思的这句话后，产生了问题：
。
一个只有一点点用的劳动产品，它的价值量是只有一点点，还是等于=生产所耗费的劳动时间？

一点点用的意思就是比马克思那句话里说的无用的劳动产品的用处多了一点点。马克思说没用的产品的价值量等于零（有用性的大小=0，价值量=0），所以请问，如果劳动产品的用处比无用多一点点，这样有一点点用的劳动产品的价值量是多少？价值量是只有一点点，还是等于=生产所耗费的劳动时间？

特别是，如果生产所耗费的劳动时间相当多，这个只有一点点用的劳动产品的价值量=这个相当多的劳动时间 吗？

1.      如果是铁杆马经粉的话，他是不会管有用性的大小的，既然这个商品上凝聚的劳动量大，根据马克思的 商品的价值量=生产耗费的劳动时间，所以，这个商品的价值量是大的。尽管，把一个几乎要没用的商品的价值量说成大，是荒谬的。铁杆马经粉是不会管的，一切以马克思讲的为准。
所以说你需要对马克思主义者再认识。你所谓的铁杆马经粉，都是反马克思的，比如一些大学中的政经教授。我这样的才是铁杆马经粉，马克思教育我们政经学是最实践的知识，怎么可能以马克思讲的某些具体的语句为准呢？马克思讲了那么多，比如他有时反对自由贸易，有时支持，有时咒骂立宪派，有时又高度评价议会立宪，怎么能断章取义呢？

你忘了我的问题已经把这个商品上凝聚的劳动定义为相当大（准确的说是马克思的那句话定义的）。你实际上，已经用你的行动，否定了劳动价值论中决定商品价值量的部分；因为，你用有用性的大小决定了这个商品的价值量，而不是用劳动时间。
  你可以定义为劳动相当大，但前提是这些产品是社会需要的。如果不需要，社会不会分配给它很多的劳动时间，不会动用很无效率的劳动力和迂回程度很高的生产资料。只有这个时候，这种单位产品所领结的单位劳动时间才会很大。
——所以归根结缔，还是劳动时间决定了产品的价值。马克思的定义没有任何问题。这也是古典政经学一直以来的定义，要错就从斯密开始错起了。

3. 到现在为止，我没有评论劳动价值论，只是做了 1 提醒你马克思的原意是什么，2 指出你的一些（逻辑）错误。3 请你澄清你的意思，等等。
你的意思我非常清楚，我也一一作了回答。这正是马克思的原意，你读读李嘉图的书就自然明白了，马克思的《资本论》就是批判他的。

特别是，如果生产所耗费的劳动时间相当多，这个只有一点点用的劳动产品的价值量=这个相当多的劳动时间 吗？
我想我已经回答得很清楚了，这时这个劳动产品的价值很低，只有一点点。多大的一点呢？就是这时社会重新评价这种产品，如果社会需要这一点点的有用性（使用价值），那么在资源有效配置以后（整个社会被作为一个没有私利和阶级压迫的整体鲁滨逊，实现了技术效率的情况下），会用多少劳动时间来生产这一点点使用价值，花了多少无差别劳动时间，这个产品的价值就是多少。

1.   对比一下你的第一段和第2段回答，第一段你不想用 商品的价值量=生产耗费的劳动时间 ，你是一套说法。到了第2段回答，你又说 商品的价值量=生产耗费的劳动时间，商品的价值量=生产耗费的劳动时间  是马克思劳动价值论的原则。 所以，你是没有原则的，一切以你当时的需要而定。

2.  你说： “你可以定义为劳动相当大，但前提是这些产品是社会需要的。如果不需要，社会不会分配给它很多的劳动时间，不会动用很无效率的劳动力和迂回程度很高的生产资料。只有这个时候，这种单位产品所领结的单位劳动时间才会很大。——所以归根结缔，还是劳动时间决定了产品的价值。”，“这时这个劳动产品的价值很低，只有一点点。多大的一点呢？就是这时社会重新评价这种产品，如果社会需要这一点点的有用性（使用价值），那么在资源有效配置以后（整个社会被作为一个没有私利和阶级压迫的整体鲁滨逊，实现了技术效率的情况下），会用多少劳动时间来生产这一点点使用价值，花了多少无差别劳动时间，这个产品的价值就是多少。”

照你这么说，“剩余价值理论”不能成立了；因为，“商品价值量和这个商品的有用性的大小无关”是“剩余价值理论”成立的必要条件之一。

3.   讨论到现在，你的言论表明，你是个假马，而且说话没有原则。你是对现实不满，假着马克思政治经济学的个别词句，发泄不满，就想回到过去”大锅饭”的日子。看见别人发家致富，心里不舒服。别人发家致富，是人家努力的结果。你想富，自己去努力。天下没有免费的午餐。不想奋斗，不想多劳，却想多得，这叫想剥削他人，这是不行的。你在这里，天天写这种逻辑混乱的大批判文章，再写都没用。”大锅饭”的日子是不会回来了。

你说：“这时这个劳动产品的价值很低，只有一点点。多大的一点呢？就是这时社会重新评价这种产品，如果社会需要这一点点的有用性（使用价值），那么在资源有效配置以后（整个社会被作为一个没有私利和阶级压迫的整体鲁滨逊，实现了技术效率的情况下），会用多少劳动时间来生产这一点点使用价值，花了多少无差别劳动时间，这个产品的价值就是多少。”  
请问：你这段中讲的“使用价值”是否和有用性的大小成正比？

你问问题的角度真的很奇怪。
有用性就是使用价值。但商品的价值本质不可能是因为有用性，因为不同的有用性不可能有通约。一条鱼的有用性等于一支口红的有用性，你觉得这真的是人话吗？好好想想再回答。

1.   对比一下你的第一段和第2段回答，第一段你不想用 商品的价值量=生产耗费的劳动时间 ，你是一套说法。到了第2段回答，你又说 商品的价值量=生产耗费的劳动时间，商品的价值量=生产耗费的劳动时间  是马克思劳动价值论的原则。 所以，你是没有原则的，一切以你当时的需要而定。
你怎么看出我第一段不想用商品的价值量=生产耗费的劳动时间 的？你懂语文吗？我哪里不用了？

照你这么说，“剩余价值理论”不能成立了；因为，“商品价值量和这个商品的有用性的大小无关”是“剩余价值理论”成立的必要条件之一。
你这句话，前半句很奇葩，后半句更奇葩，两句奇葩语言放到一起，中间的逻辑就更奇葩了。我完全读不懂。
你定义产品生产消耗的劳动相当大，又假设这种产品没有有用性，那么这种产品如果已经生产出来了，社会对他的价值重估就会变得很低。因为社会只会分配很少的劳动时间到这种产品上，它当时领结的就只是一些无效的个别劳动，而根本不是整个社会生产力意义上的“无差别的人类劳动”。
——这本来就是劳动价值论的原意，就像我这种对待马克思的态度就是真正的铁杆马克思主义者对马克思的态度一样，我不知道你被多少人灌输了多少对马克思的看法，但如果你读书和辩论的目的真的是追求真理，就请把你脑子中对马克思所有的陈腐看法和恶意攻击都先扔到垃圾堆里，对他的思想和著作进行再认识。

3.   讨论到现在，你的言论表明，你是个假马，而且说话没有原则。你是对现实不满，假着马克思政治经济学的个别词句，发泄不满，就想回到过去”大锅饭”的日子。看见别人发家致富，心里不舒服。别人发家致富，是人家努力的结果。你想富，自己去努力。天下没有免费的午餐。不想奋斗，不想多劳，却想多得，这叫想剥削他人，这是不行的。你在这里，天天写这种逻辑混乱的大批判文章，再写都没用。”大锅饭”的日子是不会回来了。
我还是那个问题：劳动价值论是不是斯密之前就有的，那时没有你这个问题吗？李嘉图等古典政经学家是怎么回答的？他们没有回答过吗？
——这个问题你根本不需要向马克思提，马克思没必要回答你落后了两百年的蠢问题。我已经替李嘉图回答你了。读不懂是因为你的愚蠢和自负，愚蠢和自负是你身上显然是互为因果的。你自己会不会翻翻《政治经济学和赋税原理》，什么时候翻，临死之前？
   
   后面的屁话我自动过滤，你自己想想，你的这种廉价的攻击可不可以复制到：孙中山、毛泽东、鲁迅、斯密、尼采、托尔斯泰、韦伯等等所有你从历史书上能够读到的有批判精神的思想家和批判的思想身上。
   最后警告你一句：别侮辱多劳多得这句名言

1.      你说“你怎么看出我第一段不想用商品的价值量=生产耗费的劳动时间的？你懂语文吗？我哪里不用了？”

你自己去看看你331楼的 1. 你就是在那里不用  商品的价值量=生产耗费的劳动时间

2.      “你定义产品生产消耗的劳动相当大，又假设这种产品没有有用性，那么这种产品如果已经生产出来了，社会对他的价值重估就会变得很低。”

你说的不是马克思的意思。马克思在《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节 商品的两个因素 中 讲了他的劳动价值论(马克思的劳动价值论以这一节为准）。其中一点就是 商品的价值量只由生产这个商品所耗费的劳动时间决定，和这个商品的有用性的大小无关。 所以，你说的社会根据这个商品的有用性的大小做价值重估，不是马克思的思想。

再和你说一遍，因为，“商品的价值量只由生产这个商品所耗费的劳动时间决定，和这个商品的有用性的大小无关”是“剩余价值理论”成立的必要条件之一，所以，照你这么说，“剩余价值理论”不能成立了。 换句话讲，“剩余价值理论”的前提必要条件之一 是马克思在《资本论》第一卷，第一篇，第一章，第一节 商品的两个因素 中 讲的劳动价值论。偏离了这个第一节中讲的 “商品的价值量只由生产这个商品所耗费的劳动时间决定，和这个商品的有用性的大小无关”，“剩余价值理论”是不会成立的。（逻辑上的必要条件的意思是，“有之未必然，无之必不然”）

    3. 再和你说一遍；到现在为止，我没有评论劳动价值论，只是做了 1 提醒你马克思的原意是什么，2 指出你的一些（逻辑）错误。3 请你澄清你的意思，等等。这是事实。 所以，你不能讲我，攻击马克思的政治经济学。 反过来，你倒是一直在歪曲马克思的劳动价值论，歪曲到连 “剩余价值理论” 都不能成立了。

黄佶一系在资本论吧的地位如何_资本论吧_百度贴吧  https://tieba.baidu.com/p/5776618166

1.   对比一下你的第一段和第2段回答，第一段你不想用 商品的价值量=生产耗费的劳动时间 ，你是一套说法。到了第2段回答，你又说 商品的价值量=生产耗费的劳动时间，商品的价值量=生产耗费的劳动时间  是马克思劳动价值论的原则。 所以，你是没有原则的，一切以你当时的需要而定。
胡说八道，这句等式我啥时候反对了？什么叫不想用？我从来就是这句话。生产消耗的劳动时间是从社会角度评价的，从生产力评价的，而非个别劳动的。
——我问你n次了：你把石头背上山，又搬下来，价值是改变了吗？

照你这么说，“剩余价值理论”不能成立了；因为，“商品价值量和这个商品的有用性的大小无关”是“剩余价值理论”成立的必要条件之一。
这个必要条件是你胡扯的，马克思的说法是价值不等于使用价值，他从来没说价值和使用价值无关。
——不然你怎么理解价值的惊险一条？摔坏的是商品，还是价值和资本？
——你把自己想得多聪明我都不关心，别把别人想象得连三岁小孩都不如行吗？你觉得斯密和马克思连没用的东西卖不出去，没有交换价值都不懂？


3.   讨论到现在，你的言论表明，你是个假马，而且说话没有原则。你是对现实不满，假着马克思政治经济学的个别词句，发泄不满，就想回到过去”大锅饭”的日子。看见别人发家致富，心里不舒服。别人发家致富，是人家努力的结果。你想富，自己去努力。天下没有免费的午餐。不想奋斗，不想多劳，却想多得，这叫想剥削他人，这是不行的。你在这里，天天写这种逻辑混乱的大批判文章，再写都没用。”大锅饭”的日子是不会回来了。
   少扣帽子，少放屁。资本主义生产方式，即以资本支配劳动，以资本和价值核算的方式组织各种资源参与生产，并获得剩余索取权，是不是意味着（社会生产力决定的）劳动时间交换的不等价？是不是劳动者要为资本无偿打工？资本家要实现的是不是所谓“睡后收入”和“财务自由”，也就是让物为他生产财富？
——这不是剥削吗？归根结底是“物”替资本家在睡觉时打工，还是其他人在替资本家睡觉时打工？

——你可以随便编排我的猥琐动机，也可以随便指责我的道德和人格，我管不着，我没自恋到以为可以让世上的苍蝇蚊子都不嗡嗡的浪费自己的生命的地步。但你没资格指责我和马克思提出的问题，因为你自始至终都没回答它们，你甚至都没能证明你读懂了它们。