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剩余价值论错在哪？
wzwswswz
2018-5-19 08:18:13
石开石 发表于 2018-5-19 06:39
剥削
剥削原指一些人或集团凭借他们对财富的占有或垄断，不公平的收入分配，强制性地剥夺那些没有或者缺 ...
你看看你对剥削的解释——当企业少付劳动者报酬，这部分报酬变成企业利润时，劳动者的利益就变成了所有者的利益，这就是剥削。剥削在企业范畴内指少付劳动者报酬。
什么叫“少付劳动报酬”，你的标准是什么？多少是你说了算的吗？劳动者劳动一天，资本家给他100元是多付劳动报酬还是少付劳动报酬？

奴隶制下，奴隶主也以给予生活资料的方式给奴隶支付了劳动报酬，奴隶也通过消费生活资料维持了自己的生存。如果奴隶主不给奴隶生活资料，奴隶不全都死掉了？你凭什么说奴隶没有自身的利益？

再看看你说的—— 如果把剥削类比到人与人之间的利益关系上，应指把别人的整体利益拿走一小部分。
为什么一定是拿走“一小部分”才是剥削？拿走“一大部分”就不是剥削吗？
当今世界各国大都实行个人所得税，从而把个人的整体利益拿走一小部分，这是不是剥削？
在高速公路上超速行驶，即便未影响到任何人，但警察抓住了依然要罚款，从而把司机的“整体利益”拿走“一小部分”，这个也是剥削吗？
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石开石
2018-5-19 08:42:09
wzwswswz 发表于 2018-5-19 08:18
你看看你对剥削的解释——当企业少付劳动者报酬，这部分报酬变成企业利润时，劳动者的利益就变成了所有者 ...
资本主义的原则之一是自由交换。劳动者与企业协商一致确定了劳动报酬。如果企业给付，不存在剥削；如果企业少付，存在剥削。

至于税收，是国家与个人或企业的关系，与劳动者与所有者的关系不搭边。谈不上什么剥削的问题。那是暴力报酬。
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石开石
2018-5-19 08:43:33
wzwswswz 发表于 2018-5-19 08:18
你看看你对剥削的解释——当企业少付劳动者报酬，这部分报酬变成企业利润时，劳动者的利益就变成了所有者 ...
为什么一定是拿走“一小部分”才是剥削？拿走“一大部分”就不是剥削吗？

——————————————————
拿走一大部分就属于侵占之类了，问题就严重多了。
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石开石
2018-5-19 08:44:31
wzwswswz 发表于 2018-5-19 08:18
你看看你对剥削的解释——当企业少付劳动者报酬，这部分报酬变成企业利润时，劳动者的利益就变成了所有者 ...
在高速公路上超速行驶，即便未影响到任何人，但警察抓住了依然要罚款，从而把司机的“整体利益”拿走“一小部分”，这个也是剥削吗？

————————————————
那是行政处罚，是ZF与个人的关系。
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石开石
2018-5-19 08:44:37
wzwswswz 发表于 2018-5-19 08:18
你看看你对剥削的解释——当企业少付劳动者报酬，这部分报酬变成企业利润时，劳动者的利益就变成了所有者 ...
在高速公路上超速行驶，即便未影响到任何人，但警察抓住了依然要罚款，从而把司机的“整体利益”拿走“一小部分”，这个也是剥削吗？

————————————————
那是行政处罚，是ZF与个人的关系。
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wzwswswz
2018-5-19 09:18:16
石开石 发表于 2018-5-19 08:42
资本主义的原则之一是自由交换。劳动者与企业协商一致确定了劳动报酬。如果企业给付，不存在剥削；如果企 ...
那在奴隶社会中也有许多卖身抵债的债务奴隶，卖身时也确定了劳动报酬，每天能有饭吃。按照你的逻辑，奴隶主只要让奴隶每天有饭吃没就不是剥削了？

在资本主义初期有大量使用童工的现象，每天工作十四、十五个小时以上，甚至有工作二十小时的，每天完成的工作量也与成人差不多，但报酬明显比成人少很多。但所有这一切都是劳动者与企业协商一致确定的，按照你的观点，这里当然不存在剥削？
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2018-5-19 09:19:19
石开石 发表于 2018-5-19 08:42
资本主义的原则之一是自由交换。劳动者与企业协商一致确定了劳动报酬。如果企业给付，不存在剥削；如果企 ...
又开始打补丁了！
你说的“如果把剥削类比到人与人之间的利益关系上，应指把别人的整体利益拿走一小部分”，可没有说不包括“暴力报酬”。
请问：你关于剥削的解释已经能够区分所有的剥削与被剥削了吗？不要我再提出一个问题你又要打补丁！
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2018-5-19 09:21:47
石开石 发表于 2018-5-19 08:43
为什么一定是拿走“一小部分”才是剥削？拿走“一大部分”就不是剥削吗？

————————————— ...
问题严重多的剥削就不是剥削了？那么请问：你这里的“一小部分”到底是百分之多少？少于或等于这个量就是剥削，超过这个量就是侵占？
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2018-5-19 09:25:23
石开石 发表于 2018-5-19 08:44
在高速公路上超速行驶，即便未影响到任何人，但警察抓住了依然要罚款，从而把司机的“整体利益”拿走“一 ...
那也属于“把别人的整体利益拿走一小部分”，完全合乎你的解释——“如果把剥削类比到人与人之间的利益关系上，应指把别人的整体利益拿走一小部分”。
你现在否认“把别人的整体利益拿走一小部分”，不就是拿你自己的矛戳了你自己的盾吗？
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石开石
2018-5-19 09:26:33
wzwswswz 发表于 2018-5-19 09:19
又开始打补丁了！
你说的“如果把剥削类比到人与人之间的利益关系上，应指把别人的整体利益拿走一小部分 ...
剥削
剥削原指一些人或集团凭借他们对财富的占有或垄断，不公平的收入分配，强制性地剥夺那些没有或者缺少财产的社会成员或社会群体的劳动成果和个人财产，也就是富人侵吞穷人的财产。现指使用[他人] 劳动力而不给予公平的或相当的报酬。


以上摘自百度百科。

——————————————————
这个我已经复制过，你再看一遍。
剥削的外延很小，不要随意扩大。
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2018-5-19 09:30:33
石开石 发表于 2018-5-19 09:26
剥削
剥削原指一些人或集团凭借他们对财富的占有或垄断，不公平的收入分配，强制性地剥夺那些没有或者缺 ...
我讨论的是你的解释，你怎么能把别人的解释拿出来当你的挡箭牌？是不是你自己已经承认你的解释纯属胡说八道，根本就不值得讨论？
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石开石
2018-5-19 09:31:12
wzwswswz 发表于 2018-5-19 09:21
问题严重多的剥削就不是剥削了？那么请问：你这里的“一小部分”到底是百分之多少？少于或等于这个量就是 ...
请您对比一下行政法与刑法的处罚区别。剥削属于行政法范畴，侵占属于刑法范畴。

被人抓破了点皮，被人用硫酸破相能一样吗？
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石开石
2018-5-19 09:32:58
wzwswswz 发表于 2018-5-19 09:30
我讨论的是你的解释，你怎么能把别人的解释拿出来当你的挡箭牌？是不是你自己已经承认你的解释纯属胡说八 ...
我的解释和它的解释意义是一样的，只是表达的语句不同而已。
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石开石
2018-5-19 09:38:36
wzwswswz 发表于 2018-5-19 09:30
我讨论的是你的解释，你怎么能把别人的解释拿出来当你的挡箭牌？是不是你自己已经承认你的解释纯属胡说八 ...
剥削——现指使用[他人] 劳动力而不给予公平的或相当的报酬——百度百科
剥削——少付劳动报酬——笔者

引用百部百科的剥削解释，是证明你根本不学习，不知道剥削到底什么意义。

假设公平的或相当的劳动报酬是A（这个未给），实际给的是B，A-B就是剥削。A-B就是少付劳动报酬。

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2018-5-19 10:36:22
石开石 发表于 2018-5-19 09:31
请您对比一下行政法与刑法的处罚区别。剥削属于行政法范畴，侵占属于刑法范畴。

被人抓破了点皮，被人 ...
刑事所处罚的行为也是违法行为，没有说只有行政处罚的才是违法行为，刑事处罚的就不是违法行为。
但你的解释就不同了，好比行政处罚的是违法行为，刑事处罚的就不是违法行为。

所以，你应当解释的是为什么“把别人的整体利益拿走一小部分”是剥削，拿走了一大部分却不是剥削？你这一小部分与一大部分的界限到底是什么？
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2018-5-19 10:40:37
石开石 发表于 2018-5-19 09:32
我的解释和它的解释意义是一样的，只是表达的语句不同而已。
根本就不一样，他哪里有“如果把剥削类比到人与人之间的利益关系上，应指把别人的整体利益拿走一小部分”的意思？

其次，如果你的解释与他的解释意义是一样的，但你却偏要抛开人家的东西，自己来说一通，你这不是脱裤子排气多此一举吗？
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2018-5-19 10:46:13
石开石 发表于 2018-5-19 09:38
剥削——现指使用[他人] 劳动力而不给予公平的或相当的报酬——百度百科
剥削——少付劳动报酬——笔者
...
百度的解释就是正确的吗？
我问你，什么叫公平的或相当的劳动报酬？你凭什么说A就是公平的或相当的，而B或C就是不公平或不相当的？你拿出根据来。

拿不出根据就证明你所谓的学习不过就是个应声虫。
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石开石
2018-5-19 11:50:46
wzwswswz 发表于 2018-5-19 10:36
刑事所处罚的行为也是违法行为，没有说只有行政处罚的才是违法行为，刑事处罚的就不是违法行为。
但你 ...
   剥——去掉外面的皮或壳；削——用刀将物体切割去外围。剥削连起来的意义可以理解为把一个整体去掉一小部分——就像果实的皮或壳那部分。
       如果把剥削类比到人与人之间的利益关系上，应指把别人的整体利益拿走一小部分。
       如果把剥削特指在企业劳动者与所有者关系上，应指所有者把劳动者的一部分利益占为己有。
       企业中劳动者的利益是劳动者报酬，所有者的利益是利润。
       当企业少付劳动者报酬，这部分报酬变成企业利润时，劳动者的利益就变成了所有者的利益，这就是剥削。剥削在企业范畴内指少付劳动者报酬。
       如果用利润来说明剥削，剥削指少付劳动报酬而形成的那一部分利润，不是指全部利润。
        中华人民共和国劳动法有以下条款：
        第九十一条  用人单位有下列侵害劳动者合法权益情形之一的，由劳动行政部门责令支付劳动者的工资报酬、经济补偿，并可以责令支付赔偿金：
       （一）克扣或者无故拖欠劳动者工资的；
       （二）拒不支付劳动者延长工作时间工资报酬的；
       （三）低于当地最低工资标准支付劳动者工资的；
       （四）解除劳动合同后，未依照本法规定给予劳动者经济补偿的。
        以上种种违反劳动法的行为，可以视为剥削。
        奴隶制奴隶主与奴隶的关系不可以视为剥削关系。奴隶主对奴隶的利益几乎是全部占有，奴隶几乎没有自身利益。如果用果实比喻利益的话，那不是把果实剥壳削皮，而是把果实全部吞掉。
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石开石
2018-5-19 11:53:04
wzwswswz 发表于 2018-5-19 10:46
百度的解释就是正确的吗？
我问你，什么叫公平的或相当的劳动报酬？你凭什么说A就是公平的或相当的，而B ...
我的解释是一以贯之，早已经有了，百度的解释可能在我的解释之后才有。也就是说剥削的理解我的靠谱。
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天南水北
2018-5-19 11:55:10
“m是企业生产经营获得的盈余归企业所有——谁拥有企业的所有权便归谁所有。”这句话很经典。企业所有权的定义是什么——对企业生产经营获得的盈余享有权利的人。所以这句话循环论证，说了等于没。落脚点依然是利润分配给谁的问题。如果你认为企业的所有权归股东合情合理，等价于你认为企业的利润归股东合情合理，换言之你认为企业的利润归股东合情合理，所以企业的利润归股东不叫剥削。
至于“应付给劳动者的报酬”，“应”这个字，还是又绕回了谁应该享有对企业利润的所有权身上。
一言蔽之，在假设现实是合情合理的基础，你就认为一些利益分配都是合理的。
我不懂马克思的理论。这些观点都是从你的话里引申出来的。
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石开石
2018-5-19 11:57:30
wzwswswz 发表于 2018-5-19 10:40
根本就不一样，他哪里有“如果把剥削类比到人与人之间的利益关系上，应指把别人的整体利益拿走一小部分” ...
马克思的剥削说明的是劳动者与所有者之间的利益关系。所以就要把关系范围缩小。
广义和狭义知道吧？本文的剥削是狭义的，仅指劳动者与所有者之间的利益关系。
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石开石
2018-5-19 12:00:02
wzwswswz 发表于 2018-5-19 10:46
百度的解释就是正确的吗？
我问你，什么叫公平的或相当的劳动报酬？你凭什么说A就是公平的或相当的，而B ...
市场经济是法治社会，只要不违法，交易双方平等协商的结果就是标准就是A。实际给付低于A的部分就是剥削。
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blues2029
2018-5-19 12:01:37
可以很强支持
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石开石
2018-5-19 12:07:36
天南水北 发表于 2018-5-19 11:55
“m是企业生产经营获得的盈余归企业所有——谁拥有企业的所有权便归谁所有。”这句话很经典。企业所有权的定 ...
“m是企业生产经营获得的盈余归企业所有——谁拥有企业的所有权便归谁所有。”

这句话是递进关系，第一，营业盈余归企业所有，假如所有者不想分配的话可以留在企业；第二，假如所有者想分配的话，可以分配，这部分营业盈余就会离开企业转到所有者手中。
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天南水北
2018-5-19 12:09:49
石开石 发表于 2018-5-19 12:07
“m是企业生产经营获得的盈余归企业所有——谁拥有企业的所有权便归谁所有。”

这句话是递进关系，第一 ...
意思就是是不是剥削，取决于企业所有者的修养了？
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石开石
2018-5-19 12:10:56
天南水北 发表于 2018-5-19 11:55
“m是企业生产经营获得的盈余归企业所有——谁拥有企业的所有权便归谁所有。”这句话很经典。企业所有权的定 ...
至于“应付给劳动者的报酬”，“应”这个字，还是又绕回了谁应该享有对企业利润的所有权身上。

——————————————————
应付给劳动者的报酬是一种对劳动者的负债，这与利润归谁所有没有关系。
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2018-5-19 12:17:24
天南水北 发表于 2018-5-19 11:55
“m是企业生产经营获得的盈余归企业所有——谁拥有企业的所有权便归谁所有。”这句话很经典。企业所有权的定 ...
一言蔽之，在假设现实是合情合理的基础，你就认为一些利益分配都是合理的。

——————————————————————
我的意思是，所有权收益在法律上规定为所有权人所有，所以利润归所有权人（不归劳动者）——所以所有权人占有利润不是剥削——所有权人占有的是自己的利益不是劳动者的利益。
至于这是否合理，不同的人有不同的看法，这不再我的讨论范围之内。
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石开石
2018-5-19 12:21:43
天南水北 发表于 2018-5-19 12:09
意思就是是不是剥削，取决于企业所有者的修养了？
非也，把利润留在企业不分配，是为了将来分配更多。利润是企业发展的现金来源之一。
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wzwswswz
2018-5-19 12:42:19
石开石 发表于 2018-5-19 11:53
我的解释是一以贯之，早已经有了，百度的解释可能在我的解释之后才有。也就是说剥削的理解我的靠谱。
你只能说你的自我吹嘘是最不要脸的。

按照你对剥削的解释，国家纳税就是剥削、对违法行为罚款也是剥削，而奴隶主占有奴隶创造的相当于m的那部分财产反倒不是剥削。
你竟然还把这种荒唐的解释说成靠谱！天底下真没有比你更不要脸的人了。

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2018-5-19 12:50:55
石开石 发表于 2018-5-19 11:57
马克思的剥削说明的是劳动者与所有者之间的利益关系。所以就要把关系范围缩小。
广义和狭义知道吧？本文 ...
现在的问题不是资本主义的劳动者与所有者的关系，而是你用以判定这种关系的前提是否合乎逻辑。
好比你说这只天鹅是白的，那么你这里的白就必须能够把所有的白与非白区分开来，而不能说你这里所说的白仅仅适用于这只天鹅，而用到其他天鹅上，你说的白也可以黑。那你不就是在颠倒黑白吗？

所以，你既然要用“谁所有归谁的法权”作为推出资本家是否剥削工人的前提，那么这里的“谁所有归谁的法权”就必须能够把所有的剥削与非剥削区别开来。否则，你就是犯了推不出的逻辑错误。
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