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剩余价值论错在哪？
石开石
2018-5-19 12:51:36
wzwswswz 发表于 2018-5-19 12:42
你只能说你的自我吹嘘是最不要脸的。

按照你对剥削的解释，国家纳税就是剥削、对违法行为罚款也是剥削 ...
按照你对剥削的解释，国家纳税就是剥削、对违法行为罚款也是剥削，而奴隶主占有奴隶创造的相当于m的那部分财产反倒不是剥削。
——————————————————
那都是你自己的理解。我的剥削意义很清楚：少付劳动者报酬——是自由的劳动者与所有者之间的利益关系。

国家收税那是ZF与个人关系，对违法行为罚款也是ZF与个人关系。与剥削的关系范畴不同。
奴隶主与奴隶的关系那是：“全吞”不是“剥削”。
奴隶主占有了奴隶所有的利益，奴隶几乎没有利益。那不是自由的劳动者与所有者的关系，是不自由的奴隶与所有者的关系。
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wzwswswz
2018-5-19 12:57:24
石开石 发表于 2018-5-19 12:00
市场经济是法治社会，只要不违法，交易双方平等协商的结果就是标准就是A。实际给付低于A的部分就是剥削。
所以，资本主义初期，资本家雇佣童工每天劳动十几、甚至二十小时，让他们完成与成人几乎相同的工作，却只给他们比成年人低得多的工资，但因为“不违法”，且是“交易双方平等协商的结果”，所以这里就不存在剥削。

同理，奴隶制下的债务奴隶，其卖身抵债以及卖身后每天劳作只得到微薄的食物，但因为“不违法”，且是“交易双方平等协商的结果”，所以这里也不存在剥削。

这就是从你的“剥削”中必然推出的结论。
你还想再打补丁吗？
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石开石
2018-5-19 12:57:57
wzwswswz 发表于 2018-5-19 12:50
现在的问题不是资本主义的劳动者与所有者的关系，而是你用以判定这种关系的前提是否合乎逻辑。
好比你说 ...
法权就是：
企业收益谁拥有企业的所有权（股权）就归谁所有。
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wzwswswz
2018-5-19 13:06:36
石开石 发表于 2018-5-19 12:51
按照你对剥削的解释，国家纳税就是剥削、对违法行为罚款也是剥削，而奴隶主占有奴隶创造的相当于m的那部分 ...
债务奴隶在卖身之前也是自由劳动者啊，并且卖身以后的待遇也是在自由卖身的时候说好的。按照你的观点，那当然不是剥削。
即便是奴隶，也是有自己利益的，他每天要吃饭，这难道不是他的利益吗？难道你比奴隶主还要厉害，连饭都不想给奴隶吃吗？

你说“如果把剥削类比到人与人之间的利益关系上，应指把别人的整体利益拿走一小部分”，这里有把ZF排除在外了吗？你自己吹嘘说靠谱的东西竟然还要不停地打补丁，那只能证明，你的不靠谱才是唯一靠谱的东西。
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wzwswswz
2018-5-19 13:08:53
石开石 发表于 2018-5-19 12:57
法权就是：
企业收益谁拥有企业的所有权（股权）就归谁所有。
同理，奴隶制下，生产资料归谁所有，相当于m的财产就归谁所有，这也是法权。
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2018-5-19 13:36:29
clm0600 发表于 2018-5-19 13:13
石开石是石头脑袋，开不了窍的，他不懂什么是逻辑，什么是因果，
他能把总价当做单价的原因，他总是先把 ...
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石开石
2018-5-19 13:38:30
wzwswswz 发表于 2018-5-19 13:06
债务奴隶在卖身之前也是自由劳动者啊，并且卖身以后的待遇也是在自由卖身的时候说好的。按照你的观点，那 ...
即便是奴隶，也是有自己利益的，他每天要吃饭，这难道不是他的利益吗？难道你比奴隶主还要厉害，连饭都不想给奴隶吃吗？
————————————————————————————————————————
那不是奴隶的利益，那是奴隶主为了奴隶的生存必须付出的。
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石开石
2018-5-19 13:40:12
wzwswswz 发表于 2018-5-19 13:06
债务奴隶在卖身之前也是自由劳动者啊，并且卖身以后的待遇也是在自由卖身的时候说好的。按照你的观点，那 ...
你说“如果把剥削类比到人与人之间的利益关系上，应指把别人的整体利益拿走一小部分”，这里有把ZF排除在外了吗？你自己吹嘘说靠谱的东西竟然还要不停地打补丁，那只能证明，你的不靠谱才是唯一靠谱的东西。

——————————————————
人与人之间的利益关系——排除了ZF与人之间的利益关系。
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石开石
2018-5-19 13:43:20
wzwswswz 发表于 2018-5-19 13:08
同理，奴隶制下，生产资料归谁所有，相当于m的财产就归谁所有，这也是法权。
同理，奴隶制下，生产资料归谁所有，相当于m的财产就归谁所有，这也是法权。

————————————————————
可惜，我说的是资本主义社会的事，不是奴隶社会的事。
我说的是资本主义社会自由的劳动者与所有者的关系，不是说奴隶社会不自由的奴隶与奴隶主的关系。
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石开石
2018-5-19 13:51:25
clm0600 发表于 2018-5-19 13:13
石开石是石头脑袋，开不了窍的，他不懂什么是逻辑，什么是因果，
他能把总价当做单价的原因，他总是先把 ...
剥削，显然是一个贬义词。在行为上应该与违法相关。
但是：法律只规定少付劳动者报酬违法，并没有规定利润不付给劳动者违法。显然剥削并不是指后者而是指前者。

当然，马克思认为利润应该归劳动者所有，可惜这只是他和少数人的见解。
即便我国以他的思想为指导思想，也没有把他这个思想变成法律。这说明我国也不认为他的这个思想是正确的。
你虽然看出了出卖劳动和出卖劳动力是一回事，但你没有看出剥削是怎么回事。
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石开石
2018-5-19 13:55:55
clm0600 发表于 2018-5-19 13:13
石开石是石头脑袋，开不了窍的，他不懂什么是逻辑，什么是因果，
他能把总价当做单价的原因，他总是先把 ...
他能把总价当做单价的原因。
_____________________________

这就是你的胡说八道了。
P=m/Q，m是需求，Q是供给量。价格与需求m正相关，与供给量Q负相关。
m=PQ，在价格一定时，总价m与数量Q成正比。在单价一定时，才有总价的说法。在价格未定时，那不叫总价，那叫需求。
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石开石
2018-5-19 14:01:05
clm0600 发表于 2018-5-19 13:13
石开石是石头脑袋，开不了窍的，他不懂什么是逻辑，什么是因果，
他能把总价当做单价的原因，他总是先把 ...
遗憾的是，百度百科并没有采纳你的“不劳而获就是剥削”的剥削定义。
更遗憾的是：百度百科的剥削现在的意义和我的剥削意义基本一致。
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wzwswswz
2018-5-19 14:42:53
石开石 发表于 2018-5-19 13:38
即便是奴隶，也是有自己利益的，他每天要吃饭，这难道不是他的利益吗？难道你比奴隶主还要厉害，连饭都不 ...
那也是奴隶的利益。按照你的逻辑，资本家给工人工资不是他为了让工人劳动而必须付出的吗？所以，工人得到工资就不是工人的利益了！
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wzwswswz
2018-5-19 14:46:36
石开石 发表于 2018-5-19 13:51
剥削，显然是一个贬义词。在行为上应该与违法相关。
但是：法律只规定少付劳动者报酬违法，并没有规定利 ...
ZF不是人组成的吗？按照你的逻辑，一个股份制企业，是不是也应当排除在你这里的人与人之外？
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石开石
2018-5-19 14:47:53
wzwswswz 发表于 2018-5-19 14:42
那也是奴隶的利益。按照你的逻辑，资本家给工人工资不是他为了让工人劳动而必须付出的吗？所以，工人得到 ...
对自身都不属于自身的奴隶，谈什么利益？
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石开石
2018-5-19 14:51:47
wzwswswz 发表于 2018-5-19 14:46
ZF不是人组成的吗？按照你的逻辑，一个股份制企业，是不是也应当排除在你这里的人与人之外？
所有者最后都要归结到人。股份制企业的股东或股东之股东，最后都是人。
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2018-5-19 14:53:57
石开石 发表于 2018-5-19 13:43
同理，奴隶制下，生产资料归谁所有，相当于m的财产就归谁所有，这也是法权。

———————————— ...
那你就是承认了，你的“谁所有归谁的法权”根本无法区分一切剥削与非剥削，就像你用一个无法区分一切白与非白的概念来推出这只天鹅是白的一样，犯了一个推不出的逻辑错误。

也就是说，你的逻辑就是，因为这只天鹅是一只鸟，所以这只天鹅是白的。彻头彻尾的毫无逻辑能力。
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2018-5-19 14:55:44
石开石 发表于 2018-5-19 14:47
对自身都不属于自身的奴隶，谈什么利益？
吃饭、活着就是奴隶的利益。难道你连饭都不想给奴隶吃？
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2018-5-19 14:56:52
石开石 发表于 2018-5-19 14:51
所有者最后都要归结到人。股份制企业的股东或股东之股东，最后都是人。
ZF最后当然也都是人，没有人哪来的ZF？
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石开石
2018-5-19 15:06:02
wzwswswz 发表于 2018-5-19 14:53
那你就是承认了，你的“谁所有归谁的法权”根本无法区分一切剥削与非剥削，就像你用一个无法区分一切白与 ...
那只是你的臆想。

大前提：企业收益归所有权人所有；
小前提：利润是企业收益；
结论：利润归所有权人所有。

这是一个三段论推理。

下面不是三段论推理，你说说是什么推理，你自己推一下结论。

剥削是所有权人占有劳动者利益，所有权人占有利润是占有自己的利益。你能推出什么？
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石开石
2018-5-19 15:07:45
wzwswswz 发表于 2018-5-19 14:55
吃饭、活着就是奴隶的利益。难道你连饭都不想给奴隶吃？
让奴隶活着，也是奴隶主的利益。奴隶没有人格，哪里会有利益。
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石开石
2018-5-19 15:14:32
wzwswswz 发表于 2018-5-19 14:56
ZF最后当然也都是人，没有人哪来的ZF？
剥削的关系范畴仅仅限于企业，是企业劳动者与所有者的人与人之间的利益关系。

你总想扩大概念的外延。资本主义社会要扩大到奴隶社会；企业要扩大到政府。

圈已经划定了，邓小平当年画了一个圈，只有在这个圈可以干一些事，圈外不行。明白了吗？
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wzwswswz
2018-5-19 15:22:48
石开石 发表于 2018-5-19 15:06
那只是你的臆想。

大前提：企业收益归所有权人所有；
不要脸，又偷换概念！

“谁所有归谁的法权”并不是一个只有在企业下才存在的现象，而是在奴隶制、土地所有制、以及其他一切所有制下都存在的现象。
如果在其他的“谁所有归谁的法权”下有可能存在剥削，那么你就不能用它来推出不是剥削。这就像鸟可能是白的，也可能不是白的一样，你绝对不能用鸟来推出白的结论。否则，你就是犯了推不出的逻辑错误。
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wzwswswz
2018-5-19 15:27:02
石开石 发表于 2018-5-19 15:07
让奴隶活着，也是奴隶主的利益。奴隶没有人格，哪里会有利益。
不是奴隶没有利益，而是奴隶主侵犯了奴隶的大部分利益。

奴隶没有饭吃，就会饿死；为了避免饿死，他们就会起来反抗。这说明，有吃饭就是他们的利益。
你简直比奴隶主还要狠，不仅剥夺了奴隶的人格，连他们吃饭的利益也不允许他们有吗？
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石开石
2018-5-19 15:28:53
wzwswswz 发表于 2018-5-19 15:22
不要脸，又偷换概念！

“谁所有归谁的法权”并不是一个只有在企业下才存在的现象，而是在奴隶制、土地 ...
是你扩大概念的外延（这才是偷换概念），我说的剥削仅限于企业内部存在的剥削，你往奴隶社会扯，往ZF扯，胡诌八扯。
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石开石
2018-5-19 15:33:52
wzwswswz 发表于 2018-5-19 15:27
不是奴隶没有利益，而是奴隶主侵犯了奴隶的大部分利益。

奴隶没有饭吃，就会饿死；为了避免饿死，他们 ...
那是你的臆想。
我说的是奴隶本身是奴隶主的利益，奴隶本身谈不上利益。
奴隶主不给奴隶吃饭（奴隶饿死了），那是损害奴隶主的利益。
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2018-5-19 15:43:09
石开石 发表于 2018-5-19 15:28
是你扩大概念的外延（这才是偷换概念），我说的剥削仅限于企业内部存在的剥削，你往奴隶社会扯，往ZF扯， ...
要不怎么说你根本就不懂逻辑呢！
你说这只天鹅是白的，这个白就仅仅适用于这只天鹅，而超出了这个范围，你说的白就可能是黑吗？那你不是在彻头彻尾地颠倒黑白吗？

在逻辑上，剥削与非剥削概念本来就是比资本家占有剩余价值更大的外延，你断定资本家占有剩余价值是否剥削实际上就是在断定它到底属于哪一个更大概念的外延。因此，你首先就必须拿出区分这两个外延的标准，然后依据这个的标准，才能断定资本家占有剩余价值到底属于哪一个概念的外延。

现在你拿出的标准根本无法区分剥削与非剥削两个概念的外延，被我指出后，竟然说我扩大概念的外延，这再一次证明你就是毫无逻辑能力。
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wzwswswz
2018-5-19 15:46:47
石开石 发表于 2018-5-19 15:33
那是你的臆想。
我说的是奴隶本身是奴隶主的利益，奴隶本身谈不上利益。
奴隶主不给奴隶吃饭（奴隶饿死 ...
按照你的逻辑，资本家不给工人工资，工人就不为他劳动，损害的不还是资本家的利益吗？所以，按照你的逻辑同样可以推出工人没有自己的利益。

你一个毫无逻辑的人只会采用双重标准，所以一说就错、错了还说，说了再错，何时是头？
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民声123
2018-5-19 15:59:47
权力平等好，还是不好？当然是平等好。
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如今什么年代了，还有人回答不了这个问题。此帖当场不显示，过后可能消失，明天更不显示了。
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民声123
2018-5-19 16:01:01
公有制应该是人人权利平等的。
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