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剩余价值论错在哪？
石开石
2018-5-20 12:56:34
clm0600 发表于 2018-5-20 12:41
那您就要对不劳而获进行限定。是什么样的不劳而获。
----------
当然是限定在一次分配之中啊，这是不言 ...
所有权收益，谁所有所有权归谁。
利息是资金的收益，利润是资本的收益，工资是劳动者的报酬或收益，所有这些都归所有权人。
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石开石
2018-5-20 13:11:37
clm0600 发表于 2018-5-20 13:03
地主以土地的使用权与使用人交换获得地租，至于土地的用处到底如何，与地主无关，土地的产出也与地主无关 ...
土地的用处指使用人用它干什么。土地的用处多了。使用人可以在合约范围内随意选择。土地一旦出租，使用土地的权益就不归所有者了。使用人用它赚了钱与所有者无关。
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石开石
2018-5-20 13:18:57
clm0600 发表于 2018-5-20 13:04
所有权收益，谁所有所有权归谁。
利息是资金的收益，利润是资本的收益，工资是劳动者的报酬或收益，所有 ...
这都属于您所谓一次分配范畴，哪一个不是交换？是所有者与使用者交换使用权。西经的一次分配理论，或要素分配理论，把要素的用处的贡献作为分配依据，说什么要素价值论，大错。使用权所有者已经卖出，使用获得的收益与所有者无关。
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石开石
2018-5-20 15:07:49
clm0600 发表于 2018-5-20 14:26
土地的用处指使用人用它干什么。土地的用处多了。使用人可以在合约范围内随意选择。土地一旦出租，使用土 ...
土地所有者出售土地使用权获得的租金，与土地使用获得的收益已扣除租金和其它成本的利润，可不是一回事啊。
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石开石
2018-5-20 15:10:18
clm0600 发表于 2018-5-20 14:32
使用权所有者已经卖出，使用获得的收益与所有者无关。
---------------
骑驴找驴呀！
使用土地获得利润=产品销售收入减租金减其它成本。这个利润是使用土地人所有。
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石开石
2018-5-20 15:22:19
clm0600 发表于 2018-5-20 14:32
使用权所有者已经卖出，使用获得的收益与所有者无关。
---------------
骑驴找驴呀！
知道什么是用益物权吗？当所有者将使用权转让给使用人时，使用人便有了对某物占有使用收益的权利。所有者不再有这些权利。所有者只有所有权了。当然，约定使用时间结束后，那些权利回归所有者。
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石开石
2018-5-20 15:55:13
clm0600 发表于 2018-5-20 15:28
你从别人身上割的肉，就别说这肉跟别人没关系。
我付出使用的代价，我使用获得的收益与代价没有关系了，我的收益只归我了，不能给别人了。该给你的肉已经给了。这是我新赚到的肉，与你无关了。
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wzwswswz
2018-5-20 20:09:26
石开石 发表于 2018-5-20 05:12
剥削我是从汉语原意开始分析，然后给出一般性的引申意义，又把一般性的意义变成与马克思语境相同的特殊语 ...
不懂逻辑的人又说错话了！

你的观点是“资本家占有m不是剥削”。这个观点在逻辑上就是一个否定判断，其中主项是“资本家占有m”，“剥削”是谓项，“不是”是否定联想。
由逻辑常识可知，“否定判断的谓项都是周延的”，因此，你这里“剥削”的外延必须包括了所有的剥削，即从内涵上来说，这里的“剥削”只能是“一般性意义的剥削”，而决不能是“资本主义特殊意义的剥削”。否则，你的这个判断就根本不成立。

现在你把本来只能是“一般性意义剥削”的谓项限定为“资本主义特殊意义的剥削”，这样就使本来必须是包括了所有剥削的这个谓项的外延缩小了，使它成为了一个不周延的谓项，那么你的这个否定判断在逻辑上就是不成立的。

所以，你的辩解再次证明了你毫无逻辑能力。
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wzwswswz
2018-5-20 20:26:07
石开石 发表于 2018-5-20 05:22
剥削的一般意义是各自自由独立的合作双方规定了各自利益后，其中一方占有了另一方的利益。这样就排除了奴 ...
你能不能不要在学术讨论中总采用这种偷鸡摸狗的下三滥手段？为了证明你的自己错误观点连所有的概念都要为你自己做出量身定制的解释，你也实在太不要脸了吧？！

你自己引用并声称“我的解释和它的解释意义是一样的”的百度百科上剥削定义——“现指使用[他人] 劳动力而不给予公平的或相当的报酬。”——哪里有写“各自自由独立的合作双方”？
根据百度百科的定义，我们完全可以得到这样一个三段论：
大前提：凡使用他人劳动力而不给予公平的或相当的报酬的都是剥削。
小前提：奴隶主使用奴隶劳动力是使用他人劳动力而不给予公平的或相当的报酬的。
结论：奴隶主使用奴隶劳动力是剥削。

你否认奴隶主对奴隶是剥削，就是在掴你自己脸！
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石开石
2018-5-20 21:09:33
wzwswswz 发表于 2018-5-20 20:09
不懂逻辑的人又说错话了！

你的观点是“资本家占有m不是剥削”。这个观点在逻辑上就是一个否定判断，其 ...
本文讨论的问题是剩余价值，特指资本主义社会企业中劳动者与所有者的关系。剥削也是只指这个范畴内的剥削。这是狭义剥削。正如价值，在经济学中只是经济学中的意义，不能随意扩大范畴。
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2018-5-21 05:55:06
石开石 发表于 2018-5-20 21:09
本文讨论的问题是剩余价值，特指资本主义社会企业中劳动者与所有者的关系。剥削也是只指这个范畴内的剥削 ...
你已经是病入膏肓了！不懂逻辑可以好好学一学逻辑，为什么总要无知装有知？

逻辑常识告诉我们，“否定判断的谓项都是周延的”适用的是一切性质判断中的否定判断，适用的是一切语境。所以，“资本家占有m不是剥削”中的“剥削”就是周延的，包括了所有的剥削。
如果你说这里的剥削是狭义的剥削，即资本主义剥削，那么你就必须说“资本家占有m不是资本主义剥削”。但在逻辑上，“不是资本主义剥削”绝不等于“不是剥削”。好比你说“石开石不是美国人”，但这绝不等于“石开石不是人”，因为石开石完全可能是美国人以外的其他国家的人。

所以，你既然说了“资本家占有m不是剥削”，那么这里的“剥削”就一定是周延的。并且，因为这里的剥削是周延的，所以，“资本家占有m不是剥削”自然就具有资本家占有m不是任何一种剥削、从而也不是资本主义剥削的意思。

最后，你说“资本家占有m不是剥削”中的“剥削”只能是狭义的剥削，你有逻辑学的根据吗？你拿得出来吗？拿不出来，那你就是信口开河、胡说八道。
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石开石
2018-5-21 06:46:17
wzwswswz 发表于 2018-5-21 05:55
你已经是病入膏肓了！不懂逻辑可以好好学一学逻辑，为什么总要无知装有知？

逻辑常识告诉我们，“否定 ...
资本家只有在资本主义才出现你不知道吗？资本家占有利润不是剥削，这剥削是只在资本主义发生的事，可能只有你这逻辑高手不知道吧？省略的意思明白吗？不说也知道怎么回事的可以省略。这里的剥削很明显是资本主义剥削。这是说的资本主义的事，还能是其它主义的剥削？
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2018-5-21 07:35:24
石开石 发表于 2018-5-21 06:46
资本家只有在资本主义才出现你不知道吗？资本家占有利润不是剥削，这剥削是只在资本主义发生的事，可能 ...
大家都知道石开石不是女人，你就可以说“石开石不是人”吗？你就可以说这里的“人”就是狭义的人——女人，所以这里的“女”字就可以省略吗？

明明自己不懂逻辑，偏要装着懂逻辑，拿不出逻辑根据来还要强词夺理地狡辩，真是不要脸！
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2018-5-21 08:34:52
wzwswswz 发表于 2018-5-21 07:35
大家都知道石开石不是女人，你就可以说“石开石不是人”吗？你就可以说这里的“人”就是狭义的人——女人 ...
类比推理可不是随便能用的。

资本家占有利润不是资本主义剥削——可以理解为资本家占有利润不是剥削——这里的资本主义可以省略

W先生不是男人——不能理解为W先生不是人——这里的男不可省略。
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2018-5-21 09:27:02
石开石 发表于 2018-5-21 08:34
类比推理可不是随便能用的。

资本家占有利润不是资本主义剥削——可以理解为资本家占有利润不是剥削— ...
逻辑讲的是思维的形式，而不是思维的内容。如果思维形式不合乎逻辑，那么它所表达的内容就不成立。可以采用相同形式的，就可以进行类比。

“资本家占有m不是剥削”属于“A不是B”的形式，这种形式所表达的内容要成立，其中的B就必须是周延的，即这里的B绝不能是“某种B”。
也就是说，“A不是B”与“A不是某种B”所表达的内容一定是不同的，前者表明A一定是B所有外延之外的东西，两者没有任何交集。而后者则表明A只是某种B外延之外的东西，它与B依然可以有交集。特别是在学术讨论的结论中使用“A不是某种B”，更是表明A属于B，是B的外延中某种B外延之外的东西，与某种B没有交集而已。

例如，学术讨论证明“石开石不是女人”与证明“石开石不是人”就是两个根本不同的问题。你难道可以把“石开石不是女人”表达成“石开石不是人”吗？

所以，你证明的“资本家占有m不是剥削”中的剥削就只能是周延的，而不能只是“资本主义剥削”。否则，在思维形式上它就不合乎逻辑，表达的内容就不能成立。
如果你把它改成“资本家占有m不是资本主义剥削”，那么根据逻辑可以推知，资本家占有m属于剥削，只是属于剥削这个外延中资本主义剥削外延之外的东西，与资本主义剥削没有交集而已。这同样宣布了你的“资本家占有m不是剥削”根本不成立。
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石开石
2018-5-21 11:08:10
wzwswswz 发表于 2018-5-21 09:27
逻辑讲的是思维的形式，而不是思维的内容。如果思维形式不合乎逻辑，那么它所表达的内容就不成立。可以采 ...
你属于故意扩大外延，我已经指出多次。
明知资本家占有利润不是剥削中的剥削是资本主义剥削，非要把剥削扩大到其他，例如ZF税收罚款等。这是典型的偷换概念。
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2018-5-21 11:11:53
石开石 发表于 2018-5-21 11:08
你属于故意扩大外延，我已经指出多次。
明知资本家占有利润不是剥削中的剥削是资本主义剥削，非要把剥削 ...
你说的没有用，你要拿逻辑学的根据来说话。拿不出逻辑学根据，你的话就是胡说八道，你说的“资本家占有m不是剥削”就不成立。
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石开石
2018-5-21 11:21:01
wzwswswz 发表于 2018-5-21 11:11
你说的没有用，你要拿逻辑学的根据来说话。拿不出逻辑学根据，你的话就是胡说八道。
你用逻辑反逻辑，把人家特殊的逻辑改成一般的逻辑。

资本家占有利润，这里有多少前提？你不知道？首先应是资本主义社会，其次应有资本家投资的企业。只有在某个企业中才有资本家与劳动者之间的利益关系。资本家占有了劳动者的利益（工资）是剥削，资本家占有利润不是剥削，这很清楚。

你为了反对资本家占有利润不是剥削，故意扩大剥削的外延，只能是自己骗自己，骗不了别人。


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2018-5-21 11:45:04
石开石 发表于 2018-5-21 11:21
你用逻辑反逻辑，把人家特殊的逻辑改成一般的逻辑。

资本家占有利润，这里有多少前提？你不知道？首先 ...
哪里有你的特殊逻辑？你拿出证据来，哪本逻辑书上说的，又是怎么说的？
你要是拿不出来，你所谓的特殊逻辑又不过是你的胡说八道，又证明了你毫无逻辑能力，你对“资本家占有m不是剥削”在逻辑上就不成立。

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石开石
2018-5-21 18:21:25
wzwswswz 发表于 2018-5-21 11:45
哪里有你的特殊逻辑？你拿出证据来，哪本逻辑书上说的，又是怎么说的？
你要是拿不出来，你所谓的特殊逻 ...
常识性知识，概念必须在限定条件下理解。例如在经济学中价值只是交换价值的意义，不是价值判断的意义。
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2018-5-21 20:51:43
石开石 发表于 2018-5-21 18:21
常识性知识，概念必须在限定条件下理解。例如在经济学中价值只是交换价值的意义，不是价值判断的意义。
不管在什么条件下，价值都不是价值判断。你连这个都不懂吗？

再说一遍，形式逻辑讲的是思维形式，在思维形式上不可省略的东西，一旦省略了，就不再是原来意义了，在内容上也就不成立了。
例如，“石开石不是人”本来是不成立的，但你会把这里的“人”按照限定条件理解为“女人”，而说“石开石不是人”能够成立吗？
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石开石
2018-5-21 21:31:54
wzwswswz 发表于 2018-5-21 20:51
不管在什么条件下，价值都不是价值判断。你连这个都不懂吗？

再说一遍，形式逻辑讲的是思维形式，在思 ...
能省略的就可以省略，不能省略的就不能省略。能不能省略你会判断吧？
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2018-5-21 21:42:44
石开石 发表于 2018-5-21 21:31
能省略的就可以省略，不能省略的就不能省略。能不能省略你会判断吧？
能不能省略必须用逻辑形式说话。你在主贴中想要证明的是“资本家占有m不是剥削”，在逻辑形式上，这与“资本家占有m不是资本主义剥削”完全不是一回事，因为后者还可以表明这可能是非资本主义的剥削。所以，你把这两者混为一谈就同把“石开石不是人”与“石开石不是女人”当做一回事一样，完全就是毫无逻辑能力的证明。
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石开石
2018-5-21 21:51:18
wzwswswz 发表于 2018-5-21 21:42
能不能省略必须用逻辑形式说话。你在主贴中想要证明的是“资本家占有m不是剥削”，在逻辑形式上，这与“资 ...
只有你才认为那不是一回事。资本主义社会的剥削不是资本主义剥削，那是什么剥削？随便说一个。
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石开石
2018-5-22 05:39:13
如果非要用人来类比剥削的话可以这样:剥削，男人。不是剥削，女人。
女人中国女人，美国女人，英国女人等等外延。男人也一样。
现在是在中国谈论男人女人的事。
W先生不是男人，这是什么意思呢？这是说W先生不是中国男人，不是说W先生不是人。

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2018-5-22 08:18:34
石开石 发表于 2018-5-21 21:51
只有你才认为那不是一回事。资本主义社会的剥削不是资本主义剥削，那是什么剥削？随便说一个。
就是一般剥削，不可以吗？

逻辑是思维的形式，逻辑错了，逻辑证明就不成立，这是问题的核心。也就是说，你所作的证明除了表明你毫无逻辑能力以外，完全就是一纸废话，它根本就无法证明“资本家占有m不是剥削”。
至于你所说的这个限定、那个理解，与逻辑都毫无关系，只能进一步证明你毫无逻辑能力。

所以，你真的想要搞学术研究，认真学一学逻辑的ABC，绝对是一个基本前提。
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石开石
2018-5-22 08:22:31
wzwswswz 发表于 2018-5-22 08:18
就是一般剥削，不可以吗？

逻辑是思维的形式，逻辑错了，逻辑证明就不成立，这是问题的核心。也就是说 ...
概念有内涵与外延，外延可以规定。规定外延了，只能在这个外延意义理解概念，不能扩大。
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2018-5-22 08:56:03
石开石 发表于 2018-5-22 08:22
概念有内涵与外延，外延可以规定。规定外延了，只能在这个外延意义理解概念，不能扩大。
逻辑有逻辑的规则，在否定的性质判断中，谓项的外延就是周延的，绝不可规定为不周延，否则就是违反了逻辑。

其次，概念的内涵与外延之间存在反比关系，减小了概念的外延，必然增加了概念的内涵，概念也就不在是原来的概念了。因此，当你减小了概念的外延，却依然用原来的语词表达这个减小了外延而增加了内涵的新概念，那就是在偷换概念，同样是违反逻辑的。

所以，无论你如何狡辩，你的证明在逻辑上根本就是错误的，从而你的证明也就根本不成立。

所以，再次好言相劝，想要搞学术研究，就先去学好逻辑ABC，不要总在这里说错话，丢人现眼。
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melodymiaoer
2020-1-8 20:20:49
剩余价值论是存在逻辑错误，但作者的分析过程却是错得离谱，逻辑混乱啊混乱
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石开石
2020-1-8 20:37:29
melodymiaoer 发表于 2020-1-8 20:20
剩余价值论是存在逻辑错误，但作者的分析过程却是错得离谱，逻辑混乱啊混乱
请具体指出混乱之处，不要泛泛然。
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