市场机制有资格给劳动定价吗？

2018-5-31 16:48:50

hj58 发表于 2018-5-31 14:09
我就问你这些数据是哪里来的。

从广东小企业业主和从业者哪里亲耳听到，亲口问到的。
你知道到哪里去查证吗？要不要我告诉你真实的空调和电扇生产基地在哪里？

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2018-5-31 17:03:48

包不同发表于 2018-5-31 15:34
正如没有绝对真理,也没有绝对的平等,
批评相对论不是宇宙真理是没有意义的,有意义的是你能拿出一个比相 ...

算了，马克思都是一屋不扫的人，我就别凑热闹了。
建议本论坛设立一个进入标准，年薪不过百万，无权在论坛发表意见。
你一屋不扫，先扫完了一屋，再来教训别人。
——我们中国人什么时候堕落到这个地步了，连思想倾听和分辨都需要用金钱和身价来为准绳和辅助了？

发你的大财，追求你的成功去吧！只是在你绝望、失败要自杀的时候，记得还有《庄子》和马克思。佛祖都渡不了一心求死的鬼，我只能帮你到这里了。

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包不同

2018-5-31 18:51:17

rrllqq 发表于 2018-5-31 17:03
算了，马克思都是一屋不扫的人，我就别凑热闹了。
建议本论坛设立一个进入标准，年薪不过百万，无权在论 ...

你看病不给钱吗?你想叫医生喝西北风去吗?
你打算花多少钱延长你的生命？香车美女豪宅游艇你想不想要？想想清楚再回答

我不喜欢网红,但我不介意别人喜欢,我不会把个人的喜好强加的他人头上.
你凭什么说网红就没贡献?他们的钱是偷来的还是抢来的?

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qi509

2018-5-31 19:23:40

rrllqq 发表于 2018-5-31 09:48
忘了加一句：你说掉了两个最关键的东西
1、决定商品成本的，除了是工资，还有利润，主要影响因素是资本收 ...

1、决定商品成本的，除了是工资，还有利润，主要影响因素是资本收益率，是金融成本。——————你真是胡扯了。利润是在成本的基础上定价出售的所得。利润什么时候归入成本项了？

2、在斯密描写的渔夫和猎人的个体生产和交换占市场主导的市场中，是这个规律吗？ ——————当然是规律了。没有当初的渔夫和猎人的交换就没有今天的现代。这就如同没有你当年咿呀学语就没有你今天的成人一样，是绝对的自然规律。

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qi509

2018-5-31 19:56:57

rrllqq 发表于 2018-5-31 09:48
忘了加一句：你说掉了两个最关键的东西
1、决定商品成本的，除了是工资，还有利润，主要影响因素是资本收 ...

1、决定商品成本的，除了是工资，还有利润，主要影响因素是资本收益率，是金融成本。——————利润是在成本的基础上定价后的所得。什么时候利润被列入了成本项？

2、“这里当然有主义，你说的就是资本主义的原则和规律，在自由资本主义时代是这样的吗？”————什么是“资本主义”？

这个“资本主义”是什么经济形态？

什么又是“自由资本主义时代”？

“自由资本主义时代”又有什么规律？

资本主义规律与“自由资本主义时代”的规律有什么不同？

3、“在斯密描写的渔夫和猎人的个体生产和交换占市场主导的市场中，是这个规律吗？ ”————这当然是规律。

没有当初渔夫与猎人的交换，就没有现在的社会。这就是如同没有你当初的牙牙学语就没有你现在的成人一样。这就是自然规律。社会就是从荒蛮按照自然规律一路发展到今天的现代社会的。

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hj58

2018-5-31 21:06:46

rrllqq 发表于 2018-5-31 16:48
从广东小企业业主和从业者哪里亲耳听到，亲口问到的。
你知道到哪里去查证吗？要不要我告诉你真实的空调 ...

空调利润那么高，出厂价 600，零售价 2000，可能吗？你自己不动动脑筋？

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2018-5-31 21:41:46

rrllqq 发表于 2018-5-31 14:33
工资是工人提供劳动力商品与资本家交换的交换物，也是劳资双方按市场原则公平交易的结果。
怎么可能 ...

公平交易在于交易双方的政治地位权利地位平等，自愿自由的讨价还价，最终达成一个双方均能接受的交易结果。为此，你那所谓的“强制力维度”又是什么呢？神神秘秘的自话自说。以前的工资不包括什么，现在的工资包括什么，这一切不都是劳资双方平等的讨价还价的结果是什么？

你这个拍马屁的，连马氏的认定居然都敢否定。马氏从来不否认资本家的工资与工人的劳动力商品是在等价交换，而所谓的“不等价”是在于工资代表的劳动力价值与产品代表的劳动价值不等价。你看清楚来，否则马屁拍不着，却拍到马蹄上。其次，作为对资本活动的整体认识，这种所谓的工资“延期支付”在理论上根本就是多余的，无论提前、准时或事后等，都无一不是理论上的“预付资本”。你对马氏的这点学理方法都狗屁不通，却在瞎扯什么“延期支付”。

至于你看到富士康的什么“权力关系”，那你给大家说说，富士康属于中央政治局的什么下属机构，在给富士康的工人制定了什么行政规定？你说“明明”，别人怎么就看不到？

笑话！你从什么地方看出生活资料不是再生劳动力包括衣食住行养教医等一切所需要的全部开销？在公民社会，随着劳资生产携手共进，产品丰富，工资福利不断提高，工人的生活资料无论在质和量上都水涨船高，今非昔比。而且，随着科技水平提高，生产劳动所需的劳动力耗费却在减少，致使工人再生劳动力所占的生活资料开销比例在逐渐降低。对此，这种对劳动力耗费补偿的现象不仅不存在马氏道义问题的“不等价”，而是越来越呈现与马氏断言的方向相反，形成越来越有利于工人的不等价。这些难道不是事实？你能够否认得了？为此，应该是我来反问，你所知道的到底是哪个星球的天地日月呢？

你已经把一种正常的讨价还价经济问题说成是一种来自无中生有的所谓权力“压制”的政治问题，你这是哪门子分清问题，又进入了哪门子“状态”？什么叫“被压制”？你到市场买菜，你提出低价购买，但遭到菜农拒绝，你这是“被压制”吗？菜农在对你行使“政治权力”压制你吗？同理，你对资本家提出高价，遭到资本家拒绝，这是产生道义问题的“压制”行为吗？你不要我教，你为什么却一直在炮制权力权利不分，政治经济不分的问题呢？你把两者不同性质的问题混为一谈，你这叫哪门子“批判”？你这不是胡言乱语是什么？

在主人权利已经不是问题的市场经济中，劳资之间的工资或利润高低从来不会产生马氏所称的道义问题，而是劳资合作如何才能更好的携手共进问题。因此，劳资之间根本不是医患关系，扯什么“箭头锯掉”，而是健康的伙伴关系，双方在协商怎么才能实现进一步的互利共赢。

“剥削”是你等马氏师徒炮制的说辞，与事实无关。你所谓的“封建时代”，在主奴关系下，存在主人行为的商品交换吗？而你所谓的“资本主义”时代，劳资之间还是主奴关系吗？不是主奴，而是平等的公民，公民之间的所谓“斗争”不就是平等的讨价还价市场行为是什么？除了ZF组织，公民之间的民事生产活动谁具有权力去“指令”谁呀？你这不是颠三倒四，说的驴唇不对马嘴是什么？

对物的合法占有是劳动，物权则是对物的劳动占有权。资本家用自己劳动所得的货币平等的向工人购买来劳动力商品，也就等于用自己的劳动合法占有已经属于自己的财物，劳动占有，天经地义，“不平等”在哪？你“批判”这种合法的劳动占有，你这种“批判”不是颠倒是非的瞎批歪批是什么？

雇佣劳动不是劳资之间以合约的形式一方委托一方从事生产活动是什么？你没见过合约？合约没告诉你什么叫委托办理？必要的劳动监督和管理制度难道不是生产组织需要的？你把生产活动当什么了，难道生产场所是一种乱哄哄，吵哄哄的菜市场？

机器是资本家劳动积累的产物，因此机器的物主是资本家而不是工人，不是物主有什么权利去对他人的财物去“委托”去处置呢？你这不是又在胡言乱语是什么？

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2018-5-31 22:37:55

he_zr 发表于 2018-5-31 21:41
公平交易在于交易双方的政治地位权利地位平等，自愿自由的讨价还价，最终达成一个双方均能接受的交易结果 ...

有个问题请教:

很多企业有工会,为什么要存在这个组织呢?
你工人有意见一个一个找老板公平地"讨价还价"就是了,何必要合着伙来闹呢?

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2018-5-31 23:06:00

jddhz 发表于 2018-5-31 22:37
有个问题请教:

很多企业有工会,为什么要存在这个组织呢?

工人之间也存在恶性竞争，这样就会让资本家从中得利。为此，工人成立工会组织，目的不仅是协调劳资关系，更重要的是统一步骤，避免自身恶性竞争，以便使自己在劳资谈判中争取最大利益。

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2018-5-31 23:28:46

he_zr 发表于 2018-5-31 23:06
工人之间也存在恶性竞争，这样就会让资本家从中得利。为此，工人成立工会组织，目的不仅是协调劳资关系， ...

那有没有更好的形式，能让较弱势的工人们能在“劳资谈判中”争取更大的利益呢？或者说劳资和资资都能获取更大的利益呢？企业与企业之间也有“恶性竞争”呀！
这也应是研究经济学的方向吧？而不一味地维护自己对经济学的认识？

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2018-6-1 00:37:05

jddhz 发表于 2018-5-31 23:28
那有没有更好的形式，能让较弱势的工人们能在“劳资谈判中”争取更大的利益呢？或者说劳资和资资都能获取 ...

什么叫“较弱势”？请给个明确定义。

独立工会目前是为工人争取最大利益的有效形式。企业与企业之间也有恶性竞争，所以也成立有行业协会嘛，不是吗？可是，资本家之间怎么维护自身利益并不是这里的话题。

所谓“经济学的方向”，仁者见仁智者见智，有理说理。只要是在理的，有何不能“一味地维护”呢？为此，维护本身从来不是问题，问题是你维护的对象是什么，是不是呀？

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zhuosn

2018-6-1 06:44:30

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2018-6-1 09:42:22

he_zr 发表于 2018-6-1 00:37
什么叫“较弱势”？请给个明确定义。

独立工会目前是为工人争取最大利益的有效形式。企业与企业之间也 ...

弱势需要定义吗？什么词能够被定义的完全准确的？一个初生婴儿也有部分优势强于世界首富呢！

经济学的服务对象应是人或者说人类这个整体。不知是否同意这种看法？我说的“一味维护”是指维护自己对经济学这门学科本身的认识局限。既然人类社会还存在很多问题，各种学说也只是能够解决部分问题，那么更多的相互融合和借鉴也在情理之中吧？

另外，工会、行业协会，能解决小范围的问题。其实研究芯片和生产粮食的企业之间也存在利益之间的瓜葛，只是不容易看见就是了。

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孟子的学生

2018-6-1 11:10:32

市场是最不好的定价方式中最好的定价方式！

不按市场定价，就得按权力定价！还有的选择吗！

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Rousseau

2018-6-1 11:12:31

劳动没有价格。你要我说就是这样简单。
到现在为止还在把劳动和劳动力混淆的人，其头脑中的概念基本是一桶浆糊……

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2018-6-1 12:00:36

劳动力、劳动、劳动成果，是三个不同的概念：劳动力，是从事劳动的能力；劳动是具体的劳动过程；劳动成果是劳动的结果。实际上劳动力和劳动都是不能交易的，交易的是劳动成果。社会的进步也是从交易劳动者到劳动力、劳动，最后才明确交易劳动成果。

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2018-6-1 12:21:46

其实可以打破常规，从反向角度来看，更应该用劳动来给市场经济斧直道路：明明白白的劳动（让一切都能让大家评说的劳动）所产生的有益的正向劳动来指导市场经济，以界定各种劳动正当的、合理的价格或价值。

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2018-6-1 12:27:21

研究劳动成果的理论称为“行为经济学”，行为包含个人行为和集体行为，因此，对应的经济学又分为三种：个体行为经济学、组织行为经济学、整体行为经济学，分别对应于米瑟斯的微观经济学“人的行为”、马克思的中观经济学（产业经济学）、凯恩斯的宏观经济学（国家经济学），三者统称为“主体经济学”。

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2018-6-1 12:30:03

因此，市场机制实际上就是一个定价机制——通过主体之间的博弈最终确定交易商品及其价格。至于什么标的物可以成为商品、以及商品的价格是多少，需要根据时间、地点、人物而定，不能一概而论。

因此，不把基础概念界定清楚，很多问题的讨论都是没有意义的。

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无知求知

2018-6-1 12:57:43

孟子的学生发表于 2018-6-1 11:10
市场是最不好的定价方式中最好的定价方式！

不按市场定价，就得按权力定价！还有的选择吗！

市场价格，这是由全世界每一个人的每一次价格投票行为所促成。这种定价方式当然不是最理想的，但这是最公正的。这种定价方式会一直延续到“上帝的天平”坐落人间为止。

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2018-6-1 14:08:58

he_zr 发表于 2018-5-31 21:41
公平交易在于交易双方的政治地位权利地位平等，自愿自由的讨价还价，最终达成一个双方均能接受的交易结果 ...

公平交易在于交易双方的政治地位权利地位平等，自愿自由的讨价还价，最终达成一个双方均能接受的交易结果。为此，你那所谓的“强制力维度”又是什么呢？神神秘秘的自话自说。以前的工资不包括什么，现在的工资包括什么，这一切不都是劳资双方平等的讨价还价的结果是什么？
是平等讨价还价的结果？你看到谁和自己的老板讨价过孩子的教育、雾霾、职业病补贴等内容？十年前有中国人知道能谈这些？二战前，特别是工人运动前，有人知道要谈这些？就算谈了，有结果吗？决定这些能被谈到，谈了有效果的是什么？——当然是马克思提到的传统、习惯和阶级斗争环境，总之是远比你们想象的讨价还价丰富得多的社会学内容。
翻翻社会学的通俗读物和教材好吗？别让我老感觉自己是在和一群刚刚高考完的啥书都没读过的人谈常识好吗？只读过几本西经和哈耶克的人能叫读书人？能叫经济学人？能读懂哈耶克和加尔布雷斯？
——别侮辱读书人这个词了，好吗？

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2018-6-1 14:15:28

weibo 发表于 2018-6-1 12:30
因此，市场机制实际上就是一个定价机制——通过主体之间的博弈最终确定交易商品及其价格。至于什么标的物可 ...

说得很对，西经恰恰就是一概而论。
现实中我们看到几乎所有的东西都随着资本主义的发展被放到了讨价还价的市场上，用货币去衡量了。于是从对这些现象的观察，西经就自然把市场价格机制扩展到所有这些现象的研究领域，从来没有区分这种价格机制背后的巨大差异和权力关系，更没有深入问一个前提问题：什么东西可以用价格机制配置？这种价格机制配置本身意味这什么？又会改变什么？价格机制本身的前提又是什么？

所以，西经就是一个伪科学，他没有深入扩展其视野和方法论的基础，行为科学的引入并没有从根本上改变这一切。未来的西经应该被当做一种价格现象学来研究。

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2018-6-1 14:23:53

无知求知发表于 2018-6-1 12:57
市场价格，这是由全世界每一个人的每一次价格投票行为所促成。这种定价方式当然不是最理想的，但这是最公 ...

都不会说人话了，只好用上帝的天平来说明。
这个最公正的一元一票，现在已经面对了“一人一票”原则的冲击，关键就是这两个原则的边界怎么定？也就是所谓的经济学最应该反复研究，确从来大腕们都语焉不详的“公域”和“私域”的划分问题。
——区分书呆子和经济学人的标准就是这个问题：书呆子要么没想过这个问题，要么张口结舌，真正的经济学人都知道要回答这个问题，需要读读历史，翻翻马克思、韦伯和加尔布雷斯，也就没有真正的经济学人敢胡说《资本论》是谬误或者一钱不值了。

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2018-6-1 14:25:40

当然，马克思的《资本论》也有其时代局限性，主要表现在两个方面：一是当时时代背景是资本稀缺时代；二是他在概念上没有区分资本家和企业家。

严格来说，资本分为两类：物质资本和知识资本，拥有物质资本的是资本家，拥有知识资本的是企业家，两者结合才能组建企业、形成产业。由于最开始是资本家和企业家合二为一，导致通过知识资本创造价值的企业家被归入依靠物质资本获取利息的资本家一类，这才导致了各种各样的争执。

所以，研究马经更重要的是研究其哲学思想和学术精神，也就是方法论，扣字面意思实际上很容易陷入教条主义，这就是这个所谓的马经论坛最大的弊病所在！

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2018-6-1 17:09:51

jddhz 发表于 2018-6-1 09:42
弱势需要定义吗？什么词能够被定义的完全准确的？一个初生婴儿也有部分优势强于世界首富呢！

经济学的 ...

你认为不需要的，往往却是你最说不清楚的，似是而非。这不，你把强弱扯到什么“出生优势”去了。难道你说的是，资本家在出生的时候就强势于工人，所以工人在出生的那一刻就弱势于资本家了？

这里讨论的问题不是大而化之的什么“经济学的服务对象”云云，不知你这种恢弘的泛泛而谈能解决什么问题。

问题不在大小，能解决一个算一个。

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无知求知

2018-6-1 17:24:47

rrllqq 发表于 2018-6-1 14:23
都不会说人话了，只好用上帝的天平来说明。
这个最公正的一元一票，现在已经面对了“一人一票”原则的冲 ...

没错，“黑格尔特有的表达方式”就不是人话，而是神话。第一代马哲专家狄慈根已经给出了定性——神学。《资本论》第一章里讲的就是这种神话。整部《资本论》都在打造上帝的天平。

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2018-6-1 17:34:39

rrllqq 发表于 2018-6-1 14:08
公平交易在于交易双方的政治地位权利地位平等，自愿自由的讨价还价，最终达成一个双方均能接受的交易结果 ...

不是平等讨价还价的结果又是什么？从马氏批判的样板对象西方社会一直都没有改变劳资之间的政治地位权利地位来看，对劳动力耗费的补偿水平在不断提高，都无一不是平等公民之间的行为结果。

至于马氏的歪理邪说挑动教唆一部分不明真相的人在胡作非为，破坏包括劳资在内的劳动者之间的正常关系，对整个世界产生了一个多世纪的影响，这有没有影响到劳资之间的关系改善呢，就好比病毒无时不刻在侵袭正常人的身体，而正常人的身体在抗击抵御病毒的侵袭中是否优化了自身的抵抗力一样，当然不能排斥。但是，病毒是病毒，抵抗力优化是优化，这是两码事，人们并不因为病毒带来提高抵抗力的同时而对病毒去歌功颂德，顶礼膜拜，相反，而是不遗余力的在清除病毒，并视之为邪恶东西。难道不是这样吗？

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孟子的学生

2018-6-1 18:15:07

rrllqq 发表于 2018-6-1 14:15
说得很对，西经恰恰就是一概而论。
现实中我们看到几乎所有的东西都随着资本主义的发展被放到了讨价 ...

西经是伪科学，那人家用西经的一个一个都是发达国家，我们用最科学的东西的，只能跟在人家屁股后头，一个制裁，全民皆惊，咋不见最科学的东西能够制造出最精密的芯仪器来！

有些人说话已经不要脸了！

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