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市场机制有资格给劳动定价吗？
rrllqq
2018-6-1 19:05:47
he_zr 发表于 2018-6-1 17:34
不是平等讨价还价的结果又是什么？从马氏批判的样板对象西方社会一直都没有改变劳资之间的政治地位权利地 ...
不是平等讨价还价的结果又是什么？
这叫我怎么回答呢？无一不是公民之间行为的结果，这就是一句什么含义都没有的大实话和大废话。更简练的说法是：无一不是人的行为的结果。——反正根据这句话推不出没有剥削，推不出市场是否公平和稳定，推不出资本主义是否需要社会主义革命来批判。

这种形而上的语言是对思考最有扼杀作用的，类似当年“通货膨胀归根接地无非是个货币现象”的货币主义教条。好有一比：屎总是从肛门拉出来的，所以只要控制好肛门运动，就能克服拉稀和便秘。进而推出：只要肛门通畅，便秘和拉稀自然治好，不好拿玉米棒堵上。
——货币主义和西方经济学的逻辑是不是这么回事？是不是荒谬而浅薄？
——是的，最后是讨价还价（如果你知道怎么定义现实的讨价还价的话）确定的价格和各种劳动制度，但谁决定了谈判的进程、方式和结果？谁说这些谈判者是平等的？从抽象的作为钱的符号上平等吗？
     屎总是从肛门拉出来的，不能推出治疗便秘只能从肛门运动中想办法，同理所有的价格都是双方最后同意的，不能推出谈判的公平就意味着没有剥削，就意味着双方都被改善，就意味着不需要进行社会主义革命。

今天我们扶贫，我们推进义务交易，我们发展公有制经济，我们指定劳动法并监督和改进，我们组织一带一路和西部大开发，组织地区定点帮扶，发展所谓政策性银行和项目信贷、这些都是在扭转交易中事实的扭曲。因为我们知道所谓的弱势群体的交易条件是很差的，他们的所谓法制权力是难以被保护的，因为成本高收益小，他们的声音是微弱的，他们之间也没有资本家之间那样充满高效的组织和协调。所以没有什么平等交换和平等讨价还价。

你问问社区的卫生员和周边的农民工，他们讨论过合同吗？和老板谈过社保和孩子教育吗？问过老板有没有给他买医疗险吗？想好了再说话。抽象的平等背后是事实上超过历史上任何时代的不平等。美国最富有的人可以考虑登月和永生的问题，而城市贫民在考虑一天的工资能否填补他一天辛苦所需补充的碳水化合物。

翻翻马克思的《论犹太人问题》，看看马克思为何认为现代资本主义社会拯救不了犹太人等特殊小团体，真正的平等到底是怎么回事

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weibo
2018-6-1 19:19:50
很奇怪的是太多殖民思维严重的人，一说到西方的不好就像踩了他们的尾巴一样立即就嗷嗷叫起来，这些人恐怕真的弄不清楚自己是谁了
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rrllqq
2018-6-1 20:13:19
weibo 发表于 2018-6-1 19:19
很奇怪的是太多殖民思维严重的人，一说到西方的不好就像踩了他们的尾巴一样立即就嗷嗷叫起来，这些人恐怕真 ...
我觉得主要还是教条主义，还是读书太少，吃什么吐什么导致的。
     他们只吃西经，只吃自由主义那一套。思想方法已经固化了，遇到经济问题就只知道说供求，没有分析的能力了。
    就这，他们还敢批马克思，都不知道现实的经济问题和经济学课本上的经济问题是什么关系了，都不知道对经济问题可以有不同的分析方法了。
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rrllqq
2018-6-1 20:24:59
孟子的学生 发表于 2018-6-1 18:15
西经是伪科学，那人家用西经的一个一个都是发达国家，我们用最科学的东西的，只能跟在人家屁股后头，一个 ...
好幼稚，有那个国家是用西经发展起来的？是这些国家发展起来了，美英为首，就根据自己的意识形态需要改造了经济学，创造了西经这一套吧。

西经说要自由贸易，美国恰恰当年是保护贸易的旗手；西经说工资自由，美国恰恰是当年最早干预工资，长期坚持实际高工资的国家。

某些人的无知已经导致了他的无耻，并成为事实汉奸而不自知。

一个中兴的芯片制造不出来有什么好稀奇的 ，你以为美国所有芯片都能制造出来？如果日本、韩国也制裁美国，你以为美国人不慌吗？不过是他们不敢，拳头的威力就够了。中国今天也有拳头，也有贸易和外汇的手段，逼急了关门放朝鲜放伊朗。你以为这些芯片为什么中国没有？就因为美国故意倾销，压低价格，让我们自己的刚起步的芯片没有竞争力。

现在我们达成共识了，必须抛弃西经的自由贸易的教条，坚持自力更生。十年以内，你看中国有没有比美国更好的东东
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weibo
2018-6-1 20:49:25
rrllqq 发表于 2018-6-1 20:13
我觉得主要还是教条主义，还是读书太少，吃什么吐什么导致的。
     他们只吃西经，只吃自由主义那一套。 ...
其实老祖宗一个成语就把他们的本质看透了——邯郸学步：别人好的东西没学会，自己好的东西又丢掉了，最终连路都不会走了，一天到晚又哭又闹、又喊又叫。

总想显示自己比别人牛逼，可是肚子里什么货都没有，就一些自己都没弄懂的教条概念。
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weibo
2018-6-1 20:50:34
rrllqq 发表于 2018-6-1 20:13
我觉得主要还是教条主义，还是读书太少，吃什么吐什么导致的。
     他们只吃西经，只吃自由主义那一套。 ...
一个成语就到位了：邯郸学步！别人好的东西没学会，自己好的东西又丢了，结果连路都不会走了！
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weibo
2018-6-1 21:01:08
其实，笼统来说，马经也是西经流派中的一派，其他还有芝加哥学派和奥地利学派，这两个学派也是互不买账的，所以根本就没有统一的“西经”这么一说，虽然都试图将经济学往科学路上走，但还是有“科学”程度的高低之分，取决于科学技术手段的不断进步。因为经济学研究的是人的行为，而以“人”为研究对象的科学一致在不断进步，但以“人”为对象的哲学研究早就成型了，比如儒释道基督等等都是关于“人的行为”的哲学体系。经济学的研究范围从亚当斯密开始也一直在扩大，最后到行为经济学，成就了经济学帝国主义，这个时候经济学试图解释“人”的一切，也就必然与关于“人”的一切学问遭遇，这个时候再执着于原有经济学是怎么说的就毫无意义了。
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sdhb
2018-6-1 21:07:59
市场能不能给劳动定价，只有看看事实就行了。
实践是检验真理的唯一标准
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he_zr
2018-6-1 21:17:13
rrllqq 发表于 2018-6-1 19:05
不是平等讨价还价的结果又是什么？
这叫我怎么回答呢？无一不是公民之间行为的结果，这就是一句什么含义 ...
这句“简练的说法”包含了你无法回答的客观事实，即劳资双方是政治地位权利地位皆平等的主人关系。主人之间是否存在“剥削”现象，双方的交易行为公不公平，均是由主人自己来认定的，哪里需要一个外来的第三者来做推论评判呢？再说，一个“资本主义”就已经解决了主人权利的问题，你那个所谓的“社会主义”还要对主人权利“批判”什么？你那所谓的“革命”，本质不就是要恢复主奴关系的复辟是什么？

一切公平正义的平等无不体现在每个公民政治地位和权利地位的平等上，可是，你等马氏师徒却在故意混淆是非，把财产多寡拿来当评判是否平等的依据。说实在，这种套路中国几千年的传统农民早就轻车熟路了，发明权还轮不到马氏。

为此，你后面那些拉拉杂杂，自话自说的所谓“平等”就根本不值一驳了。
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hhj
2018-6-1 21:22:49
如果要给什么定个价 ，则除了市场以外的一切定价都是无法合理的。
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1993110
2018-6-1 21:38:48
sdhb 发表于 2018-6-1 21:07
市场能不能给劳动定价，只有看看事实就行了。
实践是检验真理的唯一标准
小撒不懂语文算术是滚瓜的烂熟烂熟烂熟
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rrllqq
2018-6-2 09:48:36
weibo 发表于 2018-6-1 21:01
其实，笼统来说，马经也是西经流派中的一派，其他还有芝加哥学派和奥地利学派，这两个学派也是互不买账的， ...
马克思的说法是庸俗经济学，即以商品交换活动为对象，起码是关键研究领域的经济学。以为交换关系的规律可以扩展到整个经济，甚至是政治经济、甚至是所有社会科学。

马克思鄙视这个，他强调生产决定交换，他也反对所谓自然的经济规律，反对用人的行为特征统一经济现象的研究，在他那里从来就是现实的经济，不可和政治分离的经济，从来就是有阶级的，而非市民社会的经济。

所以，马克思主义政治经济学和奥地利学派不是等价齐观的。
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rrllqq
2018-6-2 09:51:19
sdhb 发表于 2018-6-1 21:07
市场能不能给劳动定价，只有看看事实就行了。
实践是检验真理的唯一标准
有人和你讨论市场能不能给劳动定价吗？

现实中有人做债务奴，你检验出的真理是什么？人可以成为奴隶？

你怎么老是进入不了问题本身？我否认今天是市场给劳动定价吗？
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sdhb
2018-6-2 09:55:10
rrllqq 发表于 2018-6-2 09:51
有人和你讨论市场能不能给劳动定价吗？

现实中有人做债务奴，你检验出的真理是什么？人可以成为奴隶？ ...
你天天在这里长篇大论，累吗？
其乐无穷。
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rrllqq
2018-6-2 10:00:01
he_zr 发表于 2018-6-1 21:17
这句“简练的说法”包含了你无法回答的客观事实，即劳资双方是政治地位权利地位皆平等的主人关系。主人之 ...
这句“简练的说法”包含了你无法回答的客观事实，即劳资双方是政治地位权利地位皆平等的主人关系。
两个字回复你：放屁！！
这个简练的说法包含了一个你无法否认的事实：当代经济学和法学的主流语言根本不能描绘真实和复杂的现实经济关系和交换关系。

一个简单的 “政治地位平等”和“权利平等”掩盖了事实上的不平等，事实上的压迫和阶级差异。
你调查一下一个农民工和富士康谈工资，一个大学毕业生和人力资源经理谈工资，一个唐骏式的白领精英和五百强老总谈工资是一样的？法律和公权力对他们权益的维护是一样的？我怎么没听说富士康给普通员工一个金色降落伞，一个重疾保险？但如果全体工人组织工会和老板谈呢？是一个样？
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2018-6-2 10:00:55
hhj 发表于 2018-6-1 21:22
如果要给什么定个价 ，则除了市场以外的一切定价都是无法合理的。
那所谓市场定价是合理的，又是在表达什么狗屁意思呢？你说得清吗？
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2018-6-2 11:43:24
sdhb 发表于 2018-6-2 09:55
你天天在这里长篇大论，累吗？
其乐无穷。
看到无数像你这样不觉悟的人，我怜悯你们。
就像马克思怜悯那些资本家和资产阶级知识分子一样，就像毛泽东怜悯中国的文人和知识分子一样。
等那天我不理你了，要么是我发现自己真的错了，要么是我确认除了现实的灾难，没人能让你觉悟了。
你就自求多福吧！
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2018-6-2 13:27:11
rrllqq 发表于 2018-6-2 09:48
马克思的说法是庸俗经济学，即以商品交换活动为对象，起码是关键研究领域的经济学。以为交换关系的规律可 ...
是的，马经和奥地利学派、芝加哥学派的根本性不同，实际上就是对于“人”的假设的不同，芝加哥学派和奥地利学派都将人假设为孤零零的个体，两者的区别是芝加哥学派假定的是“理性人”、奥地利学派假定的是“行为人”，只有马克思才将人定义为“社会关系的总和”，也就是从个体理性上升为关系理性，这就是马经和西经根本不同之所在，也正是西经的“庸俗”所在！
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2018-6-3 09:54:36
rrllqq 发表于 2018-6-2 10:00
这句“简练的说法”包含了你无法回答的客观事实，即劳资双方是政治地位权利地位皆平等的主人关系。
两个 ...
驴唇不对马嘴，人家“主流语言”又没谁声称自己是“巅峰论”，能不能描绘什么，只代表自己的一孔之见，又没阻止谁去做新的发展，你在干嚎什么？可是，这与马氏的东西有毛关系啊？莫名其妙。

在多劳多得，少劳少得的正义原则下，凭什么要求大家的工资都一样？什么道理？再说，别扯什么富士康，你这块地盘上，工人有属于自己的独立工会吗？没有的话，那叫什么“谈判”？拍影视剧吧。
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2018-6-3 13:17:20
rrllqq 发表于 2018-6-2 11:43
看到无数像你这样不觉悟的人，我怜悯你们。
就像马克思怜悯那些资本家和资产阶级知识分子一样，就像毛泽 ...
看到1993110 评你吧。因为这两天，我说劳动价值论是错的，于是我成了她的头号敌人。凡是和我有不同意的人，她都把他们当盟友，就是这人反马也不要紧，只要程度比我轻就可以。
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2018-6-3 14:27:19
he_zr 发表于 2018-6-3 09:54
驴唇不对马嘴，人家“主流语言”又没谁声称自己是“巅峰论”，能不能描绘什么，只代表自己的一孔之见，又 ...
1、驴唇不对马嘴是你吧？我现在和你讨论什么？不就是西经的语言“政治地位权利平等的主人之间的交易”能否描绘真实的市场交换，你说行还是不行就可以了，费什么话？
——事实是不行，西经的语言整整缺了一个维度，所以对现实毫无解释力。所以以后少用“政治地位权利平等的主人之间的交易”这种屁话给现实的经济问题下结论。
——从头到尾你都没有论证任何东西，从头到尾你都像一个神棍，面对一切现实问题你都只会重复你那句““政治地位权利平等的主人”这句谶语，你这算辩论？算读书人？简直就是侮辱人

2、马克思什么时候声称自己是“巅峰论”了，但和生物学中的进化论，物理学中的相对论一样，不管支持也好，批判修正也好，马克思主义的“历史存在论”和“存在决定意识”的思想方法，你 敢反对吗？你没有使用“经济基础决定上层建筑”吗？

3、到底谁在干嚎？难道不是你吗？我们要深入分析市场给劳动定价的现实性、荒谬性和背后的恶劣后果，然后才能在实践中提出改造。阁下干嚎“政治地位权利平等的主人之间的交易”这种你自己都不知道是什么意思的谶语是在干吗？难道不是企图消解和取消这种思考和讨论吗？
——不然，你几乎在所有问题中干嚎这句话，又没有任何后续的详细说明，到底是在干嘛？

4在多劳多得，少劳少得的正义原则下，凭什么要求大家的工资都一样？
你这不是放屁吗？我们从来主张的都是按劳分配为主体，都是多劳多得，谁要求工资一样了？我该告你诽谤呢？还是指控你不学无术？
  利息、地租、炒股收益、甚至投机炒作收益能算劳动所得？那按你的逻辑，贼赃和贪污款凭啥不算劳动所得？人家不担惊受怕，不冒风险，不经营各种关系能获得收益？

5别扯什么富士康，你这块地盘上，工人有属于自己的独立工会吗？没有的话，那叫什么“谈判”？拍影视剧吧。
  问题是现在美国的西海岸工会也解散了（不是ZF强制解散的），我能不能理解富士康马上在美国西海岸投资建立的新生产基地就没有剥削呢？怎么人家美国的议员和左翼学者不这么看呢？
   到底谁说得对？西经中好像也没有有工会就是自由公平交易，没有就不是这种说法吧？按这个说法，美国1965年以前全国都是剥削，70年代以后剥削越来越少。现在随着工会的瓦解，剥削越来越多，我可以这样理解吗？
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rrllqq
2018-6-3 14:34:46
sdhb 发表于 2018-6-3 13:17
看到1993110 评你吧。因为这两天，我说劳动价值论是错的，于是我成了她的头号敌人。凡是和我有不同意的人 ...
头号敌人的说法太高看自己了。
我不代表1993110，就我看来：你就是一个从来不读马克思，也根本不理解政治经济学的严肃性和复杂性，就胡乱发表意见的没有科学精神的人。
——对你不了解，甚至根本没入门的政治经济学一定要保持沉默，保持作为初学者的敬畏。你看今天我只敢对西经口诛笔伐，虽然对资产阶级法学和社会学也腹诽很多，但我从来不敢在这两个领域随便发言，贻笑大方事小，荼毒后学者就罪孽不浅了。
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he_zr
2018-6-3 23:35:58
rrllqq 发表于 2018-6-3 14:27
1、驴唇不对马嘴是你吧？我现在和你讨论什么？不就是西经的语言“政治地位权利平等的主人之间的交易”能否 ...
什么“神棍”，政治地位权利地位的评判正是揭穿你等以“解决现实问题”为幌子，妄图复辟主奴社会的利器！要说“维度”，就必须首先要放在主人权利地位这个维度之下，讨论如何解决劳资之间存在的问题才具有意义。否则，你撇开这个维度，去奢谈你那些所谓的“现实问题”，你能谈出和解决什么现实问题呢？你不是要别人在做毫无意义的空扯谈是什么？

马氏是否自称自己的理论是“巅峰论”不知道，反正本坛有个叫“驴腮”的马屁精就这么干了。再说，我说的是西经没有阻止新发展，你那么条件反射的去往马经上扯“巅峰论”，是不是有点并非空穴来风呀？此外，我反对马氏作为研究方法的思维方法干什么？无的放矢。方法无所谓对错，对错的是马氏结论。

本人从来不反对任何人去“深入分析市场给劳动定价的现实性，荒谬性和背后的恶劣后果”，但必须是在主人权利地位皆平等这个维度之下，超出这个维度，那就不叫“深入研究”，而叫“蓄谋已久”要干复辟的坏事了。

遗憾的是，所谓“利息和地租”，包括“资本收益”，都无一不是劳动者的劳动所得，具体详见：https://bbs.pinggu.org/thread-4875811-1-1.html和https://bbs.pinggu.org/thread-4653012-1-1.html，以及https://bbs.pinggu.org/thread-4109442-1-1.html。有本事就请你去做一一反驳。

至于“炒股和彩票”之类，怎么能去跟投资劳动相比呢？正如，你会把足球运动跟场外赌球当成一回事吗？

这是什么问题，成立工会和解散工会均取决于当地的工会组织是否能够满足工人的要求，这种分分合合，成成散散的现象不很正常吗？这与什么地方，什么人的看法有毛关系啊？

工会组织只是一种帮助工人在与资本家协商谈判过程中“一致对外”，为自己争得最大利益的手段，判别是否自由公平交易的依据是主人的权利地位，这怎么会把两者混为一谈？这也充分反映了你等马氏师徒从来都是在颠倒是非，认识混乱（不排除是在故意而为之）。
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linxiaozhijia
2018-6-4 21:30:14
你说得对，市场给定的永远是当下的价值，而无法确定长期价值，特别是你说主张的关于人类重要思想和发明创造的价值，市场是不能定价的，这也是市场的根本缺陷。
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rrllqq
2018-6-6 09:00:42
linxiaozhijia 发表于 2018-6-4 21:30
你说得对，市场给定的永远是当下的价值，而无法确定长期价值，特别是你说主张的关于人类重要思想和发明创造 ...
所谓市场定价本来就是很模糊，说不清的一个概念，西经这么定义，我们也只好这样用，不然没办法参与交流。——这本身就存在着“语言专制”。

我觉得把市场定价，翻译成“货币投票决定资源配置”也许更加合适。不知道有没有漏洞？投票的资本家有远见，有社会担当，市场定价就比较合理。

——但本质上，资产阶级在中国，是比当年的封建帝王更缺少远见和社会担当的，就因为中国不是他们的。在美国，也缺少远见和担当，因为世界不是他们的。有一天资本真正全球化了，不知道是否会变得有远见和足够的社会担当。
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rrllqq
2018-6-6 09:18:50
he_zr 发表于 2018-6-3 23:35
什么“神棍”，政治地位权利地位的评判正是揭穿你等以“解决现实问题”为幌子，妄图复辟主奴社会的利器！ ...
要说“维度”，就必须首先要放在主人权利地位这个维度之下，讨论如何解决劳资之间存在的问题才具有意义。否则，你撇开这个维度，去奢谈你那些所谓的“现实问题”，你能谈出和解决什么现实问题呢？你不是要别人在做毫无意义的空扯谈是什么？
   你这个逻辑很有意思。你觉得一定要有一个抽象的主人的权利地位，然后再去实现和落实这个主人权利的各个方面。——那我问你：你到底要干嘛？共和国宪法中本身就规定了你是主人，是人人平等的公民，你觉得缺什么？议会民主？你到底要干嘛？别害怕，我又不是国家安全局的，你有什么不敢说的？
    另外，你从逻辑上已经同意了西经的所谓市场理论缺乏一个“类暴力”的维度，不过是你觉得需要先实现和承认一个我还没搞懂的主人权利是吗？
——这让我想起柏拉图的“你先要在先验和抽象上实现为一张理念的桌子，然后才能在现实中实现为一张真实的桌子”，问题是我只是想用现实的木头打造一张能用的桌子，想把现有的桌子修得坐起来更舒服，不知道如何在抽象和理念中完成这个壮举。
     你到底要我干嘛？不涉及广泛的经济生活中的权力，不涉及感性的满足和公平，不涉及市场的交易条件维度，去实现你的所谓“政治地位权利的平等”？——抱歉，我实在不明白你要干哈？
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linxiaozhijia
2018-6-6 10:12:25
rrllqq 发表于 2018-6-6 09:00
所谓市场定价本来就是很模糊，说不清的一个概念，西经这么定义，我们也只好这样用，不然没办法参与交流。 ...
语言专制是很多社会学科都存在的，经济学并不例外。
复制代码
这样的定义方式更不妥当。以货币投票的定义背后则是唯货币论，这种过于肯定货币的作用会走入金钱万能的结局。这是经济学所难以直接首肯的。
资本全球化并不会改变资产阶级的担当，君不见美国资本为了利益搅乱世界、到处动武的现象。资本就是一种增殖货币，相对于利益其担当什么的都是虚幻的。不妥之处，敬请批评指正！
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linxiaozhijia
2018-6-6 10:12:29
rrllqq 发表于 2018-6-6 09:00
所谓市场定价本来就是很模糊，说不清的一个概念，西经这么定义，我们也只好这样用，不然没办法参与交流。 ...
语言专制是很多社会学科都存在的，经济学并不例外。
复制代码
这样的定义方式更不妥当。以货币投票的定义背后则是唯货币论，这种过于肯定货币的作用会走入金钱万能的结局。这是经济学所难以直接首肯的。
资本全球化并不会改变资产阶级的担当，君不见美国资本为了利益搅乱世界、到处动武的现象。资本就是一种增殖货币，相对于利益其担当什么的都是虚幻的。不妥之处，敬请批评指正！
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fujo11
2018-6-6 10:19:22
楼主的质疑，是有道理的；马克思替劳动者摇旗呐喊，也是有根据的。这个根据就是，财富总额有边界，分配比例却是可调整的。
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fujo11
2018-6-6 10:22:01
rrllqq 发表于 2018-6-1 20:24
好幼稚，有那个国家是用西经发展起来的？是这些国家发展起来了，美英为首，就根据自己的意识形态需要改造 ...
10年能够?伟光正近70年了，不还是这个鸟样子。
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