价值到底是什么？ - 第11页 - 经管之家

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价值到底是什么？

2018-8-25 09:13:18

lykd05130 发表于 2018-8-25 08:01
一开始就错了，100元不是购买力，超市里某商品价格标签是100元，这是购买力吗？这显然是计价单位。
货币 ...

我问的就是标签上的100元是什么？别人买了，标签还在。
你股票从10块涨到20，后来又跌到5快，你用购买力来描述，你看又没有人能听懂?你看那个正经的经济金融类期刊用购买力来表述股票价格。
央行公布的M!,M2,外汇占款是多少购买力？
你们学校今年收啊到财政多少购买力？

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2018-8-25 09:19:26

xvzz 发表于 2018-8-25 09:13
我问的就是标签上的100元是什么？别人买了，标签还在。
你股票从10块涨到20，后来又跌到5快，你用购买力 ...

忘了1条，你们学校每个月不往你工资卡打钱，直接发购买力---几只鸡，几只鱼，几十斤肉，几个鸡蛋机车萝卜。。。。。。问你干不干

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2018-8-26 08:00:56

clm0600 发表于 2018-8-19 09:42
物质财富是衡量单位货币或单位价值的分配权力大小的标准。物质财富决不是是衡量价值的标准，不要断章取义 ...

物质财富是衡量单位货币或单位价值的分配权力大小的标准。物质财富决不是是衡量价值的标准，不要断章取义。
---------------
你的脑子真不好用啊，简单的两步就能把你自己绕晕！
你说了，货币是衡量价值的标准，而物质财富又是衡量货币价值的标准，那么这不就是说：物质财富是衡量价值的标准？

——物质财富是衡量单位货币或单位价值的分配权力大小的标准。这里，是单位货币或单位价值！不是价值。

没有马车了，就不要比较了。有马车价格变化，就在变化的价格下考察。
----------
也就是说，你比较不了过去马车和现在汽车的价值，即便它们的价格都是1000元。所以，你也比较不了过去1000元与现在1000元的价值谁大谁小。

——就单纯一个商品而言，价格的变化反映不了单位货币价值的大小。我们是用价格指数来考察单位货币价值的大小。

我们设定一个单位货币（或１元）的分配权力或价值，就是一个单位价值。这样，我们考察的是：商品交换价值量是多少，即各生产要素形成价值量是多少。还不知道收多少钱？
------------
当然不知道啊。因为谁也不知道你这“一单位价值”到底有多大。

——并不需要单位货币的分配权力是多少！因为现实中单位货币的分配权力会变化。只要知道各生产要素形成价值量是多少，就行了。这样，各生产要素形成的价值量，组成了商品交换价值量，既计量了商品，又表现为分配权力，就可以进行产品分配了——通过商品交换。
注意：现实中就是用货币来计量价值——分配权力的！你不可能否定。

比如说，根据你的定义（1元是一单位价值），一单位劳动形成的价值量是多少元？你知道吗？
如果我们不规定一米到底是多长（比如赤道长度的多少分之一），就只说“一米就是一个单位的长度”，你能知道你身高是多少米？

——工资是多少，你知道吧。一单位劳动形成的价值量是多少元，你还不知道？
物理特性与价值——社会特性，是不可比较的。
注意：现实中就是用货币来计量价值——分配权力的！你不可能否定。

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2018-8-26 08:10:20

clm0600 发表于 2018-8-19 09:56
空洞语言！
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哪里空洞了？一个劳动者可以投资，2个劳动者合伙也可以投资。。。。以此类推，全体 ...

空洞语言！
-------
哪里空洞了？一个劳动者可以投资，2个劳动者合伙也可以投资。。。。以此类推，全体劳动者当然可以合伙投资。

——投资需要许多要素！需要生产资料投入；需要投资动力；需要劳动力投入，等等。劳动者如何投资？
现实中，并没有否定或不准劳动者投资！改革开放前如此，改革开放以后也是如此，但没有劳动者投资！你的空洞，就是不符合现实。

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2018-8-26 08:10:28

clm0600 发表于 2018-8-19 09:56
空洞语言！
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哪里空洞了？一个劳动者可以投资，2个劳动者合伙也可以投资。。。。以此类推，全体 ...

空洞语言！
-------
哪里空洞了？一个劳动者可以投资，2个劳动者合伙也可以投资。。。。以此类推，全体劳动者当然可以合伙投资。

——投资需要许多要素！需要生产资料投入；需要投资动力；需要劳动力投入，等等。劳动者如何投资？
现实中，并没有否定或不准劳动者投资！改革开放前如此，改革开放以后也是如此，但没有劳动者投资！你的空洞，就是不符合现实。

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2018-8-26 08:30:23

clm0600 发表于 2018-8-19 09:56
空洞语言！
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哪里空洞了？一个劳动者可以投资，2个劳动者合伙也可以投资。。。。以此类推，全体 ...

现实中，生产资料就走出生产过程，成为商品，成为分配的对象，并且生产者凭借它参与社会产品分配。
而当生产资料再进入生产过程后，所有者通过价值转移参与社会产品分配——分配到补偿生产资料不是消费资料。
--------
哈哈，不是说走出来了吗？怎么又“再进去”了？哈哈，数目寸光啊！
照你的意思，生产资料所有者只是在不断地倒腾生产资料？他自己不吃不喝？

——现实中，生产资料所有者就是在不断地倒腾生产资料。你看到资本家用补偿生产资料的价值量购买消费资料了？他的消费由工资决定，当然可能会用部分资本利润用于消费，但决不会用补偿生产资料的价值量购买消费资料！否则企业就不能正常生产了。

首先，烧碱生产者，凭借烧碱参与了产品分配，部分可能购买了消费资料；其次，烧碱所有者（购买者或分配到烧碱的人）凭借消耗烧碱（价值量转移）再购买烧碱，进行商品再生产！不是购买消费资料！只有利润可能用于购买消费资料！
-------------
说的就是利润！只有利润才是真正的分配所得呀，这才是你的收入啊。三基本收入是工资，地租，利润。
至于本钱部分，本来就是你的，并非你的收入，你再用它买啥都是一个交换，不是分配。
讨论利润的时候，你居然去扯什么本钱，你的脑子真乱。

——是你脑子乱吧。“本钱”，可能不是物质财富！需要分配物质财富。
同时，烧碱生产者，凭借烧碱参与了产品分配，部分（工资）可能购买了消费资料；烧碱所有者（购买者或分配到烧碱的人）凭借消耗烧碱（价值量转移）再购买烧碱，进行商品再生产！
这里，烧碱所有者（购买者或分配到烧碱的人），可能是新增生产资料，也就是地租或利润的产物！

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2018-8-26 08:56:51

clm0600 发表于 2018-8-21 08:58
参与补偿生产资料分配：是指参与生产资料分配，用于补偿消耗掉的生产资料。即参与用于补偿消耗掉的生产资 ...

参与补偿生产资料分配：是指参与生产资料分配，用于补偿消耗掉的生产资料。即参与用于补偿消耗掉的生产资料的生产资料的分配。因而，补偿生产资料指用于补偿消耗掉的生产资料的生产资料。我这里简化了。
------------
你没有分清楚资本和利润，资本的作用是循环往复交换生产资料，而利润才是真正的分配所得，对应的是消费品。

——你只会断章取义！这段话，是针对你的{神马“补偿生产资料分配”，你脑子彻底进水了，哈哈，居然扯出如此荒唐的概念。看来，是“生产资料分配”太荒唐了，让你不得不继续用更荒唐的东西去继续，扯出来“补偿生产资料分配”。照你的意思，资本家和地主不吃不喝，专门倒腾生产资料。}而言的！至于利润，是新增生产资料（包括新增劳动者工资）问题。
你承认“资本的作用是循环往复交换生产资料”吗？即生产资料是客观存在的！那么，这些循环往复的生产资料如何产生的？现实中，资本或生产资料是增加的，那么，资本或循环往复的生产资料如何增加呢？只有新增生产资料为分配的对象，并且成为利润的内容，这些循环往复的生产资料才能产生，循环往复的生产资料也才能增加。

资本家和地主也参与生产活动，也就有工资收入，并且作为管理者，工资应该较高。企业高管与高级公务员工资就很高！
------------
只要劳动了就可以有工资，但现在讨论的是利润！是不劳而获的那部分收入！

——这段话是针对你“资本家和地主不吃不喝”而言的！至于利润，是新增生产资料（包括新增劳动者工资）问题，前面有论述。

当然，我也没有排除部分利润，资本家用于生活，只是这部分利润与资本家获得的资本利润不成比例，或者说相对于总利润而言，这部分利润（用于消费）几乎可以不计，只作为影响消费资料需求的因素进行考察。
--------------
利润对应的也是消费品！
至于资本家只拿一部分用于消费（你说可以忽略不计，这纯属放屁），这是事实，但这恰恰是错误的行为，导致了消费品挤压。

——利润过高，是引起经济萧条的一个原因！但不能排除利润用于投资（新增生产资料与新增劳动者工资），同时，我们可以考察与解决利润过高引起经济萧条的问题——如增加劳动者工资。至于这部分利润（用于消费）几乎可以不计或不考察，这是经济学研究的一种常用方法。先不考察，以后再考察这个问题。

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2018-8-26 09:19:28

clm0600 发表于 2018-8-21 09:09
你连工资是什么都不知道？工资，是资本家对劳动者的劳动或劳动力的报酬！
------------
你就不能再深入 ...

你连工资是什么都不知道？工资，是资本家对劳动者的劳动或劳动力的报酬！
------------
你就不能再深入想一步？为什么劳动者的劳动要给报酬？还不是因为劳动对其产品有分配权！
所以，对劳动的报酬，也就是买回劳动应分得的那部分产品。

——工资是资本家对劳动者的劳动或劳动力的报酬！是社会生产关系——分配社会产品的产物，不是企业内产品分配的产物。如果是企业内产品的产物，由于产品价格波动，工资就波动了。

问题出来了！你不是说利润是分配企业产品的结果？既然资本分配到一定的产品，不管价格多少，利润不会是负值！
-------------
为什么不能是负的？只要三者总和对上就可以了。
比如生产了1000斤粮食，劳动者800斤，地主400斤，资本家赔200斤：800+400-200=1000.

——你真的会胡扯！这是社会产品分配的结果！不是企业内产品分配的结果。如果存在企业内产品分配，资本家肯定要分配到一定产品！否则资本家还会投资吗？

不错，你前面说资本家要购买劳动者和地主分配到的产品，不过，既然产品价格这么高，会引起亏本，资本家是笨蛋，还要购买？资本家应该只销售分配到自己的产品即可，也就获得一定利润了。分配给劳动者和地主的产品，由他们自己出售。
----------
哈哈，你真蠢，你连资本家凭什么取得利润都不知道。
资本家的职能就是垫付资本，凭借垫付资本取得对产品的分配权。
如果资本家不负责先把工资和地租交给劳动者（付出资本），他就没有资格得到利润了，他就没资格参加产品的分配了。

——既然是垫付资本，就是购买劳动与土地使用权了！不是购买产品！同时，通过购买劳动与土地使用权，获得所有产品所有权。

这里，地租不是分配到产品的结果，是最明显的。地租，不管是否生产出产品，都必须支付！地租是资本家支付土地使用权报酬的产物，从而是土地参与社会产品分配的产物。
---------
所以我说了呀，企业内部分配，也是社会分配的一部分，地租和工资该多少，不是资本家说了算的，要按社会标准来进行。
——就是不存在企业内分配了。

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2018-8-26 09:53:02

clm0600 发表于 2018-8-23 13:36
资本家凭借资本参与分配的主要目的，绝对不是消费资料，而是生产资料（包括投资所需的劳动者工资）。
-- ...

资本家凭借资本参与分配的主要目的，绝对不是消费资料，而是生产资料（包括投资所需的劳动者工资）。
---------
你所谓的资本就是生产资料，所以你的结论非常可笑：资本家凭借生产资料参加生产资料的分配！

——资本家凭借生产资料参加新增生产资料的分配！

生产资料，首先作为人类财富，成为分配的对象，然后进入商品生产。同时，生产资料生产者凭借生产资料参与其它商品分配。
----------
其他商品是什么？消费品！

——新增生产资料与消费资料。

生产资料进入生产后，所有者凭借消耗生产资料价值量转移，参与生产资料分配，以补偿消耗掉的生产资料。
这是一个现实的、明确的社会产品分配。
----------------
别胡扯了，照你的说法，生产资料所有者都饿死了。

——资本家凭借工资与部分利润消费，怎么会饿死！

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2018-8-26 09:55:43

clm0600 发表于 2018-8-23 13:51
商品购买力=自然价格=耗费劳动量（1+自然地租率+自然利润率）？应该是购买劳动量吧。
--------------
看 ...

这里，商品与耗费劳动量，是二种不同商品，是不能比较的！如何能比较？也就是含１００消耗劳动量的商品，为什么能购买１４０消耗劳动量？或者说：含１００消耗劳动量的商品＝１４０消耗劳动量，商品与劳动量是不能比较的，为什么公式成立？这正是价值理论研究的内容。
-----------
斯密都告诉你了呀，因为资本家和地主参与分配，分别扣除（占有）了一部分产品！

——我这里问的是：含１００消耗劳动量的商品＝１４０消耗劳动量，商品与劳动量是不能比较的，为什么公式成立？

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2018-8-26 10:03:03

clm0600 发表于 2018-8-23 14:01
目的是说明：价值只是分配权力，劳动仅仅成为价值或分配权力的计量单位。而现实中货币为价值或分配权力的 ...

比如告诉你一个馒头的价格是1000某国元，你根本就不知道这个价值到底是多大！馒头贵不贵？你不知道！
因为你不知道1元本身的价值是多少！
但如果我们知道了该国的人均工资每天是多少，那么你就能真正知道馒头贵不贵。
如果人均日工资是1，000，000元，那么馒头很便宜——干一天活能买1000个馒头，便宜。
如果人均日工资是10，000元，那么馒头就很贵——干一天活才买10个馒头，贵！

——这是收入高低！

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2018-8-26 10:05:49

clm0600 发表于 2018-8-23 14:08
商品与消耗劳动之间是如何比较的？这二者之间，作为一种存在，是不能比较的！
-----------
不用比较啊， ...

商品与消耗劳动之间是如何比较的？这二者之间，作为一种存在，是不能比较的！
-----------
不用比较啊，商品的生产消耗了多少劳动，地租率，利润率这是可以根据事实统计出来的。
商品购买力=自然价格=耗费劳动量（1+自然地租率+自然利润率）
这个公式的三个参数都是现实中有的参数，带入即可得到商品购买力。
如果一个馒头耗费了10单位劳动，地租率和利润率为20%，
那么这个馒头的价值=10（1+0.2+0.2）=14单位劳动。

——我问的是：商品与消耗劳动之间是如何比较的？这二者之间，作为一种存在，是不能比较的！

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2018-8-26 10:20:01

xvzz 发表于 2018-8-25 09:13
我问的就是标签上的100元是什么？别人买了，标签还在。
你股票从10块涨到20，后来又跌到5快，你用购买力 ...

标签是商品价格，是别人购买商品所需支付的分配权力——货币量。商品没有了，当然标签就没有用了。
商品出售以后，商品价格——收入就表现为生产者的购买力了。
当然，我并没有认为价值是购买力。我认为价值是分配权力，购买力是价值——分配权力的转化形式。
价值是购买力，表面看是成立的，不管是商品价格还是股票价格，都可以说是购买力。但购买力不能解说商品之间如何比较，从而不是价值的内容。

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2018-8-26 10:23:14

xvzz 发表于 2018-8-25 09:19
忘了1条，你们学校每个月不往你工资卡打钱，直接发购买力---几只鸡，几只鱼，几十斤肉，几个鸡蛋机车萝 ...

这并不能说明价值不是购买力！每个月不往你工资卡打钱，直接发购买力---几只鸡，几只鱼，几十斤肉，几个鸡蛋机车萝卜。。。。。。，也可以，但麻烦。
价值不是购买力，主要是不能说明商品之间是如何比较的！

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2018-8-26 10:28:23

clm0600 发表于 2018-8-25 10:33
是有前提条件：劳动者是自然的所有者。那么，是否当劳动者是自然的所有者时，劳动就是一切财富的源泉？生 ...

是有前提条件：劳动者是自然的所有者。那么，是否当劳动者是自然的所有者时，劳动就是一切财富的源泉？生产资料就没有生产力了？
-----------
生产资料当然有生产力呀，但既然生产资料隶属于劳动了，就不提了，一个劳动全代表了。

——问题是：后面就说“从而既然劳动是一切财富的源泉，社会中的任何一个人要不占有劳动的产品就不能占有财富。因此，如果他自己不劳动，他就是靠别人的劳动生活，而且他自己的文化也是靠别人的劳动获得的。”
既然生产资料有生产力，资本家就只占有生产资料生产的物质财富，不占有劳动生产的财富。

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2018-8-26 10:30:15

clm0600 发表于 2018-8-25 10:40
一块钱代表多大的分配权力？就看现实分配情况。当我们设定一个单位货币的分配权力或价值为一个单位价值量 ...

一块钱代表多大的分配权力？就看现实分配情况。当我们设定一个单位货币的分配权力或价值为一个单位价值量，各生产要素的分配权力就由货币量来表现，并且组成商品交换价值量。
-----------
怎么表现啊？咱就说劳动这个生产要素吧，一小时劳动的分配权，你知道它表现为多少单位的货币？
你光规定一元钱是一单位价值，这屁用没有，这跟你光规定一米是一单位长度是一样的，如果不规定一米到底有多长，这个单位就没用！

——你不知道你工资是多少？

这里，货币为价值的物的存在形式，是根本！劳动的分配权力大小，始终要转化为货币形式。
-----------
货币不是什么根本，它只是比较常用罢了。
即便没有货币的时候，交换照样进行，分配照样进行，价值照样存在——这足以证明，货币不是根本。

——就现实而论。

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2018-8-27 07:34:11

clm0600 发表于 2018-8-25 10:41
价格是什么？
---------
商品购买力的表现。

我比较它们的价格。
——价格是什么？
---------
商品购买力的表现。

——商品购买力，就是购买商品的能力。当Ａ商品＝２Ｂ商品时，Ａ商品的购买力就是２Ｂ商品；Ｂ商品购买力就是１/２Ａ商品。这里，商品购买力是不能比较的。
斯密用劳动来计量商品购买力，好像解决了购买力的计量问题。然而，当Ａ商品＝Ｍ劳动时，也是一个商品交换，正如Ａ商品＝２Ｂ商品一样，此时，Ａ商品购买力为Ｍ劳动，但劳动的购买力是多少？是Ａ/Ｍ商品！即Ａ商品与劳动之间是如何比较的，是必须解决的问题。
只有当价值是分配权力时，Ａ商品的分配权力是Ｍ，劳动的分配权力是１，从而Ａ商品＝Ｍ劳动。
在这里，当价值是购买力时，工资、地租与利润是分配的结果，并不是说价值——购买力或商品价格是分配的结果。从而不能从社会生产关系考察价值——购买力的形成。

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2018-8-27 07:43:39

clm0600 发表于 2018-8-25 10:45
我告诉你！分配新增生产资料！当然包括投资引起的新增就业者的工资（消费资料）。
----------
成天倒腾 ...

我告诉你！分配新增生产资料！当然包括投资引起的新增就业者的工资（消费资料）。
----------
成天倒腾生产资料，自己不吃不喝？——这就是他参加投资生产的目的？你以为资本家是傻逼？

——你才傻逼呢！资本家聪明得很！首先工资负担生活；其次可由一部分利润负担生活，以提高生活水平。大部分利润则用于投资，以获得更多利润。至于倒腾生产资料——消耗与补偿生产资料，并不影响利润，更不影响生活了。

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2018-8-27 07:57:18

clm0600 发表于 2018-8-25 10:53
问题就在这里！需要说明商品与消耗劳动之间是如何比较的？或者说１０００斤粮食与１４０劳动之间，为什么 ...

问题就在这里！需要说明商品与消耗劳动之间是如何比较的？或者说１０００斤粮食与１４０劳动之间，为什么能交换？
-------------
你瞎吧，我早就告诉你了：
生产1000粮食，劳动者耗费了100劳动。
然后，地主和资本家参与分配，扣除了一部分粮食，导致劳动者只能得到700斤粮食：即700斤粮食与100劳动交换。
那么通过简单的比例换算，1000斤粮食约换140劳动。

——你在胡扯吧！“生产1000粮食，劳动者耗费了100劳动。然后，地主和资本家参与分配，扣除了一部分粮食，导致劳动者只能得到700斤粮食：即700斤粮食与100劳动交换。”，这里，价值是购买力吗？分配中，１００劳动只能得到７００斤粮食，价值完全是分配权力！
商品购买力，只能从商品交换或购买中考察！你却从分配关系考察！这只能证明价值是分配权力，不是购买力。

这里，你真搞笑，既然价值是购买力，与其它价值论有什么关系？
-------
价值是购买力，这是所有价值论的基础啊！所有价值论，都得解释这个购买力是怎么来的，或者说由什么决定的。
——价值是购买力，就是价值理论了，就排除了其它价值论了！

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2018-8-27 08:13:17

clm0600 发表于 2018-8-26 15:51
物质财富是衡量单位货币或单位价值的分配权力大小的标准。这里，是单位货币或单位价值！不是价值。
---- ...

物质财富是衡量单位货币或单位价值的分配权力大小的标准。这里，是单位货币或单位价值！不是价值。
---------
能衡量单位价值的大小，就能衡量价值的大小。

——你没有分清价值与价值量的区别！

就单纯一个商品而言，价格的变化反映不了单位货币价值的大小。我们是用价格指数来考察单位货币价值的大小。
-------------
一个商品反映不了单位货币价值大小，那么两个商品也不能，三个商品也不能。。。而价格指数，无非是由选定的一组商品的价格计算而来，同样不能反映单位货币价值大小。

——这是统计学知识！你学过统计学吗？如果没有，就好好学习统计学。

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2018-8-27 08:22:05

clm0600 发表于 2018-8-26 15:51
物质财富是衡量单位货币或单位价值的分配权力大小的标准。这里，是单位货币或单位价值！不是价值。
---- ...

并不需要单位货币的分配权力是多少！因为现实中单位货币的分配权力会变化。只要知道各生产要素形成价值量是多少，就行了。这样，各生产要素形成的价值量，组成了商品交换价值量，既计量了商品，又表现为分配权力，就可以进行产品分配了——通过商品交换。
------------
对呀，生产要素中最基本的就是劳动了，所以，商品的价值量，要以劳动形成的价值量为基准。
所以，劳动是衡量价值的真实尺度，或者说，一单位劳动形成的价值量，是价值量的基本单位。

——好呀，我就按照你的观点去推论。
就设定一单位劳动形成的价值量为一单位价值。然而，现实中是用货币计量价值——价格的，你必须考察一单位劳动形成的价值量或一单位价值为多少货币！还是需要货币去考察一单位劳动形成的价值量或一单位价值。从而，设定单位货币的分配权力为一单位价值，是最完善的。此时，我们需要考察一单位劳动形成的价值量——货币量是多少了。

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2018-8-27 08:25:42

clm0600 发表于 2018-8-26 15:54
投资需要许多要素！需要生产资料投入；需要投资动力；需要劳动力投入，等等。劳动者如何投资？
-------- ...

投资需要许多要素！需要生产资料投入；需要投资动力；需要劳动力投入，等等。劳动者如何投资？
-----------
需要投啥就投啥呗，很简单啊。

——空洞！

现实中，并没有否定或不准劳动者投资！改革开放前如此，改革开放以后也是如此，但没有劳动者投资！你的空洞，就是不符合现实。
--------
我说的本来就是对现实的改革主张，是一个伟大的设想，当然不是现实了。
一个经济学理论，最高明的就是指导实践，开拓出新路子。

——现实中，并没有否定或不准劳动者投资！改革开放前如此，改革开放以后也是如此，但没有劳动者投资！这一现实说明你的设想是空想！现实中不能产生的设想，当然是空想！

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2018-8-27 09:13:08

clm0600 发表于 2018-8-26 15:58
现实中，生产资料所有者就是在不断地倒腾生产资料。你看到资本家用补偿生产资料的价值量购买消费资料了？ ...

这里，烧碱所有者（购买者或分配到烧碱的人），可能是新增生产资料，也就是地租或利润的产物！

——掉了几个字：这里，烧碱所有者（购买者或分配到烧碱的人）购买或分配到的烧碱，可能是新增生产资料，也就是地租或利润的产物！

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2018-8-27 09:23:58

clm0600 发表于 2018-8-26 16:01
你承认“资本的作用是循环往复交换生产资料”吗？即生产资料是客观存在的！那么，这些循环往复的生产资料 ...

你承认“资本的作用是循环往复交换生产资料”吗？即生产资料是客观存在的！那么，这些循环往复的生产资料如何产生的？
--------
当然是生产出来的。

——当然是生产出来的！我问的是：生产资料是客观存在的，是如何产生这一存在的？

现实中，资本或生产资料是增加的，那么，资本或循环往复的生产资料如何增加呢？
----------
无论什么东西需要增加，只要多生产它就行了。

——多生产不一定有用！多生产了又多消费了，是不能增加生产资料的！资本或循环往复的生产资料如何增加呢？

只有新增生产资料为分配的对象，并且成为利润的内容，这些循环往复的生产资料才能产生，循环往复的生产资料也才能增加。
---------
放屁。
只要人们投入更多的劳动，开发更多的资源，那么生产规模就会扩大，任何产品都会增加，包括半成品（生产资料）。

——你才放屁！多生产不一定有用！多生产了又多消费了，是不能增加生产资料的！
只有剩余，才能增加生产资料！

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2018-8-27 09:28:12

clm0600 发表于 2018-8-26 16:04
利润过高，是引起经济萧条的一个原因！但不能排除利润用于投资（新增生产资料与新增劳动者工资），同时， ...

利润过高，是引起经济萧条的一个原因！但不能排除利润用于投资（新增生产资料与新增劳动者工资），同时，我们可以考察与解决利润过高引起经济萧条的问题——如增加劳动者工资。至于这部分利润（用于消费）几乎可以不计或不考察，这是经济学研究的一种常用方法。先不考察，以后再考察这个问题。
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没有排除啊，利润用于投资是事实，但这是错误行为，导致了经济危机供给过剩。

——利润用于投资是事实，并且大部分时间没有产生经济危机！只有到一定阶段才产生经济危机。因此，利润用于投资，大部分时间适应生产力发展，只有到一定阶段才影响生产力发展，需要经济学研究并解决问题。

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2018-8-29 07:32:12

clm0600 发表于 2018-8-26 16:21
我这里问的是：含１００消耗劳动量的商品＝１４０消耗劳动量，商品与劳动量是不能比较的，为什么公式成立 ...

我这里问的是：含１００消耗劳动量的商品＝１４０消耗劳动量，商品与劳动量是不能比较的，为什么公式成立？
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公式本来就能成立呀，商品本来就可以购买劳动。
你认为公式不成立，那只能是你自己蠢。

——这一公式表示：１００消耗劳动量的商品的购买力为１４０消耗劳动量；１４０消耗劳动量的购买力为１００消耗劳动量的商品！这二个购买力为什么相等？不能解释就不能解释吧！
纯粹的购买力定义，是用交换或购买的商品来表示的，是不能解释二者的共质——价值的！
只有我们明确价值是分配权力时，才能解释这一公式为什么成立！
１００消耗劳动量的商品的分配权力，如用劳动量计量，为１４０劳动；１４０消耗劳动量的分配权力也是１４０劳动，从而二者相等。

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2018-8-29 07:41:38

clm0600 发表于 2018-8-26 16:31
问题是：后面就说“从而既然劳动是一切财富的源泉，社会中的任何一个人要不占有劳动的产品就不能占有财富 ...

既然生产资料有生产力，资本家就只占有生产资料生产的物质财富，不占有劳动生产的财富。
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甲劳动者生产渔网，乙生产者用渔网捞鱼。
就算你把最后的鱼分成两部分：渔网生产的鱼，乙生产的鱼。
那么前一部分鱼也应该归甲所有，关资本家屁事！

——你考察的是简单商品生产，即乙生产者自己可以购买渔网，从而乙生产者用渔网捞鱼。此时，没有产生资本家，分配当然不关资本家的事。
现代商品生产的问题是：劳动者不能购买生产资料！只能由资本家购买生产资料，并雇用劳动者参与生产。而资本家如果不能获得利润，就不会购买生产资料了。此时，既然生产资料有生产力，资本家就只占有生产资料生产的物质财富，不占有劳动生产的财富。

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2018-8-29 07:51:07

clm0600 发表于 2018-8-27 09:08
你才傻逼呢！资本家聪明得很！首先工资负担生活；
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工资是给劳动者的，负担劳动者的生活，不是 ...

你才傻逼呢！资本家聪明得很！首先工资负担生活；
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工资是给劳动者的，负担劳动者的生活，不是负担资本家的生活。

——资本家的劳动没有工资，只有你这样说！

其次可由一部分利润负担生活，以提高生活水平。大部分利润则用于投资，以获得更多利润。至于倒腾生产资料——消耗与补偿生产资料，并不影响利润，更不影响生活了。
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获取更多利润，然后呢？再去买更多的生产资料？——然后呢？更多利润？
死循环！哈哈，这还不是傻逼！？

——这是死循环吗？这是资本增加！现实中资本家的资本增加就是如此。

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2018-8-29 08:06:58

clm0600 发表于 2018-8-27 09:16
你在胡扯吧！“生产1000粮食，劳动者耗费了100劳动。然后，地主和资本家参与分配，扣除了一部分粮食，导致 ...

你在胡扯吧！“生产1000粮食，劳动者耗费了100劳动。然后，地主和资本家参与分配，扣除了一部分粮食，导致劳动者只能得到700斤粮食：即700斤粮食与100劳动交换。”，这里，价值是购买力吗？分配中，１００劳动只能得到７００斤粮食，价值完全是分配权力！
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我不反对这是分配呀，但分配也体现为交换啊！
100劳动只能得到700粮食，这既是分配，也是交换——劳动换取工资。

——价值是分配权力时，价值就是交换商品双方的共质，就可以比较了。如100劳动只能得到700粮食，是由于100劳动的分配权力等于700粮食的分配权力。而交换行为——购买力，则需要用双方相互计量，即100劳动交换得到700粮食时，100劳动的购买力为700粮食；700粮食的购买力为100劳动。不能解释为什么能交换！

价值是购买力，就是价值理论了，就排除了其它价值论了！
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排除个毛啊！价值是购买力，这是所有价值论的基本出发点，也是所有价值理论的检验标准所在。
所有价值论，都是解释商品价值（购买力）从何而来，由什么决定，本质是什么。

——当价值是购买力时，就劳动价值论来说，你是说劳动创造价值——购买力吧？这还是价值理论吗？是价值创造理论，不是价值理论。

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2018-8-29 08:07:03

clm0600 发表于 2018-8-27 09:16
你在胡扯吧！“生产1000粮食，劳动者耗费了100劳动。然后，地主和资本家参与分配，扣除了一部分粮食，导致 ...

你在胡扯吧！“生产1000粮食，劳动者耗费了100劳动。然后，地主和资本家参与分配，扣除了一部分粮食，导致劳动者只能得到700斤粮食：即700斤粮食与100劳动交换。”，这里，价值是购买力吗？分配中，１００劳动只能得到７００斤粮食，价值完全是分配权力！
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我不反对这是分配呀，但分配也体现为交换啊！
100劳动只能得到700粮食，这既是分配，也是交换——劳动换取工资。

——价值是分配权力时，价值就是交换商品双方的共质，就可以比较了。如100劳动只能得到700粮食，是由于100劳动的分配权力等于700粮食的分配权力。而交换行为——购买力，则需要用双方相互计量，即100劳动交换得到700粮食时，100劳动的购买力为700粮食；700粮食的购买力为100劳动。不能解释为什么能交换！

价值是购买力，就是价值理论了，就排除了其它价值论了！
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排除个毛啊！价值是购买力，这是所有价值论的基本出发点，也是所有价值理论的检验标准所在。
所有价值论，都是解释商品价值（购买力）从何而来，由什么决定，本质是什么。

——当价值是购买力时，就劳动价值论来说，你是说劳动创造价值——购买力吧？这还是价值理论吗？是价值创造理论，不是价值理论。

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