价值到底是什么？ - 第10页 - 经管之家

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价值到底是什么？

2018-8-18 09:47:05

clm0600 发表于 2018-8-13 09:37
斯密说的确实很清楚啊：工资是来源于劳动的收入，而不是来源于劳动；利润是来源于资本的收入，而不是来源 ...

斯密说的确实很清楚啊：工资是来源于劳动的收入，而不是来源于劳动；利润是来源于资本的收入，而不是来源于资本；地租是来源于土地的收入，而不是来源于土地。而收入才来源于劳动、资本或土地。
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你是不是脑子进水了？
工资是来源于劳动的收入，不就是说工资这一收入来源于劳动吗？

——工资来源于劳动与工资这一收入来源于劳动，是二个不同概念。前者是说劳动是工资的源泉，是说劳动创造价值；后者则是收入来源于劳动，当然既可以是劳动创造价值的结果，还可以是劳动分配价值的结果。

斯密大量考察的，就是收入的源泉，而不是价值的源泉。
-----------
斯密不但考察了收入的源泉，也考察了价值的源泉。
“工资、利润和地租，是一切收入和一切可交换价值的三个根本源泉。”

——是收入与可交换价值！收入，既可以是创造价值的结果，也可以是分配价值的结果。如价值是劳动创造的，利润这一收入是资本分配价值的结果。

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2018-8-18 09:51:03

clm0600 发表于 2018-8-13 09:56
斯密是说：地租与利润是扣除产品，从而产生三种收入。但没有说明产品的源泉与价值的源泉是什么，只有“劳 ...

容易？如果容易，不会到现在人们对价值理论还争论不休。你没有回答：如何比较不同的产品？如何把握价值的形成？
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人们争论不休是经济学家们愚蠢，经济学家搞不清楚怎么比较的，不代表人们比较不了——事实上，人们早就比较了。经济学家不知道价值是如何形成的，不代表价值没有形成。

——你如何比较不同的产品？说说吧。

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2018-8-18 10:10:23

一开始就错了，100元不是购买力，超市里某商品价格标签是100元，这是购买力吗？这显然是计价单位。
货币3个功能，交易媒介，记账单位，价值储藏。
购买力是指用商品来衡量货币价值，比如，假设几年通胀为10%，那你年头的100元，年底只能买90元的东西。再比如，再汇率上经常提到的购买力，是指1美元在美国和任何别的国家，应该买到数量相同的商品（实际不是这样，主要由于关税，资本是否自由流动等等因素影响）。

这样的大学老师，不知道教出什么学生来。难怪这个板块都是无厘头帖子。
马克思经济学真的应该取消了，现在从央行财政部统计局等国家单位到市场上银行券商企业，都用西方经济学的概念和术语，实际操作也是按照西方经济学的理论来的。

或者干脆就叫经济学，因为也没有东方经济学，现实中，东方人和西方人在市场上玩的都是一样。

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2018-8-18 10:32:59

clm0600 发表于 2018-8-13 09:56
斯密是说：地租与利润是扣除产品，从而产生三种收入。但没有说明产品的源泉与价值的源泉是什么，只有“劳 ...

有些东西，需要的是创造而不是学习，因为书本上没有！从书本上，你只知道：三方博弈，竞争而自然形成的嘛。当然，仅仅从竞争或博弈考察，也是没有分配价值论的结果，或者说没有从生产关系考察的结果。
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白痴啊，竞争和博弈，就是在分配的过程中发生的事情啊。你难道认为分配过程中不会发生竞争和博弈？

——我否定了？我是说要进一步！

一方面，等量劳动形成等量价值，是由人的平等性决定的；等量资本形成等量价值，是由货币的平等性决定的。
--------
钱与钱之间平等，人与人之间平等，这都可以，
但如果劳动和钱都形成价值的话，就成了人和钱平等了！人和物平等了——这是个荒谬的结果，这是反人类。

——什么叫反人类？阻碍生产力发展的行为，才是反人类！
物参与分配，本质上是人参与分配！在生产力水平较低下，人凭借物参与分配，能促进生产力发展，就是遵循了历史发展规律；在生产力水平较低下，不允许人凭借物参与分配，阻碍生产力发展的行为，才是反人类！

另一方面，利润与地租是分配新增生产资料（包括就业劳动者的消费资料与一定量资本家消费的消费资料）的结果；工资是分配消费资料的结果。
如果现实的分配不符合这一分配关系，就会影响生产力发展。经济萧条就是如此。
-------------
工资，利润，地租，都是对最终产品（消费品）的瓜分。
你的愚蠢之处，就是把完整的生产过程拆开了，不知道人类的生产，无非是消费品的生产。
地主，资本家，劳动者，真正需要和分配的都是消费品而已。
不要打着发展生产力的旗号掠夺产品了！——把一部分粮食给不干活的地主和资本家吃，不会提高粮食的产量。

——你只会对与错，不知道去分析！我解释得委清楚，你应该去分析。
事实上，分配，很简单，就是分配生产出的产品。我们生产出：消费资料、补偿生产资料与新增生产资料，就要去分配它们。由于补偿生产资料在物质形态与价值上，都补偿了消耗的生产资料，也就没有增加。只有新增生产资料与消费资料，是人类增加的物质财富，需要考察分配。
这么简单的事实，你却用简单商品生产过程来否定，真的好笑。
就简单商品生产过程来说，我们生产出：消费资料、补偿生产资料，就要去分配它们。由于补偿生产资料在物质形态与价值上，都补偿了消耗的生产资料，也就没有增加。只有新增消费资料，是人类增加的物质财富，需要考察分配。
而扩大商品生产，我们生产出：消费资料、补偿生产资料与新增生产资料，就要去分配它们。由于补偿生产资料在物质形态与价值上，都补偿了消耗的生产资料，也就没有增加。只有新增生产资料与消费资料，是人类增加的物质财富，需要考察分配。
这里，地主，资本家，劳动者，真正需要和分配的都是消费品而已？哪个资本家需要的仅仅是消费资料？资本家需要的是生产资料，从而凭借它参与分配！

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2018-8-19 08:08:57

clm0600 发表于 2018-8-13 10:26
价值是购买力或分配权力呀！物价——商品的价值量当然是购买力或分配权力了。
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那我已经回答 ...

等量货币购买到的产品增加了，是物价下降。
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还有可能是货币增值，即货币购买力增加，而不是商品的购买力下降。
比如：
原来货币的购买力是A，能买一个馒头，则馒头购买力也是A；
现在货币购买力变成2A，能买两个馒头，则一个馒头的购买力还是A。

——物价水平本身就是货币与商品的比较，不是商品之间的比较！并且，考察的是所有商品价格的变化，不是某一商品价格的变化。

等量劳动购买到的产品增加了，是物价上涨还是下降？也是物价下降！
----------
对呀，这才是真的物价下降。
因为等量劳动的购买力为一定值（如A），原来能买一个馒头，则这个馒头的购买力也是A；
现在能买两个馒头，则一个馒头的购买力是A/2.

——与上面一样，是数字游戏！而错误之处，就是人为设定等量劳动购买力不变而货币购买力变化。
物价考察的则是货币或劳动与商品之间的关系，不是商品之间的关系，从而，等量劳动购买一个面包与二个面包，就是购买力变化或物价变化。

也就是说：劳动代表的购买力或分配权力也会变化！
二者是一样的！
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劳动代表的购买力不会变化。
而其他商品，包括货币（最初它也不过是一种商品），其购买力都是可以变化的。
听说过价格革命吗？听说过通货膨胀吗？那就是货币贬值了——货币购买力变化了。

——货币购买力会变，劳动购买力上面已经证明也会变。等量劳动购买一个面包与二个面包，就是购买力变化或物价变化。

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2018-8-19 08:35:05

clm0600 发表于 2018-8-13 10:57
“衡量商品价值的劳动，是用商品直接雇佣到的劳动量——直接去买劳动量。”，这句话本身就有缺陷，即没有 ...

“衡量商品价值的劳动，是用商品直接雇佣到的劳动量——直接去买劳动量。”，这句话本身就有缺陷，即没有回答：活劳动——消耗劳动的价值是多少？只有回答了“等量消耗劳动的价值是等量劳动的购买力”时，衡量商品价值的劳动，才是用商品直接雇佣到的劳动量——劳动量即分配权力来表现。
就是存在活劳动（消耗劳动）与计量价值的劳动的区别。
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当然有区别呀，一个商品耗费的劳动不等于它的价值，只有它所能支配和购买的劳动才等于它的价值。

——不同商品之间是不能比较的，消耗劳动是一特殊商品，商品与消耗劳动之间是如何比较的？价值就是商品之间的共质。
其实，购买力这一概念本身，就难以成为价值的定义。因为购买力就是购买商品的能力，从而这一概念本身，就是商品之间的比较，是不能进行的。
用商品购买劳动来说明价值是购买力，是徒劳的，因为需要说明商品与消耗劳动之间是如何比较的，而这正是价值理论的要点。
我们也可以用商品与货币的交换或购买，来说明价值是购买力，但商品与货币之间是如何比较的？需要说明。
我们也可以用商品与贝壳的交换或购买，来说明价值是购买力，但商品与贝壳之间是如何比较的？需要说明。
只有当价值是分配权力时，购买力才成为分配权力的转化形式而存在。

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2018-8-19 08:41:50

clm0600 发表于 2018-8-13 10:57
“衡量商品价值的劳动，是用商品直接雇佣到的劳动量——直接去买劳动量。”，这句话本身就有缺陷，即没有 ...

我的价值论是分配价值论，并不存在边际效用价值论！
各种商品的购买力是购买者根据商品效用，分配自己的收入形成的！
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这就是效用价值论了。
效用价值论玩儿的就是这一套。

——这就是你不懂边际效用价值论了。边际效用价值论是错误的，但效用或边际效用理论是科学的。

斯密认为价值是购买力，与消费者对各种商品的购买力，是二个概念。
前者说的是商品拥有的分配权力或购买力；后者则是市场上商品的分配权力或购买力的形成。
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你这是承认你偷换概念了？

——我这是为你解释一些问题。

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2018-8-19 09:06:17

clm0600 发表于 2018-8-13 11:33
我已经指出，物质财富之间是不能比较的，价值就产生了，价值首先是物质财富的分配尺度！
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我已经指出，物质财富之间是不能比较的，价值就产生了，价值首先是物质财富的分配尺度！
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所以说你陷入死循环了呀，你刚刚还信誓旦旦地说，物质财富是衡量价值的标准，现在又要靠价值去衡量物质财富了！

——物质财富是衡量单位货币或单位价值的分配权力大小的标准。物质财富决不是是衡量价值的标准，不要断章取义。
价值首先是物质财富的分配尺度！同时，单位价值就是表示分配权力，从而价值又是社会产品的分配权力。当然，物质财富是衡量单位货币或单位价值的分配权力大小的标准。

过去1000元买一辆马车，现在买一辆汽车，还必须明确：过去1000元买多少汽车，现在买多少马车。这样才能比较马车与汽车的分配权力，以及价格水平。
--------
现在没有马车了怎么办？
即便有马车，谁也不能保证马车的价值不变。

——没有马车了，就不要比较了。有马车价格变化，就在变化的价格下考察。

价

人家追问了，那么1元的价值是多少啊？１元的价值或分配权力，就是１元或者说一个单位价值！不需要回过头说一个馒头。
我们设定一个单位货币（或１元）的分配权力或价值，就是一个单位价值。
---------
那么这一个单位价值到底是多大呀！
任何单位的规定，都得告诉人们这个单位到底是多大！货币也不例外，否则你来买商品，我不知道该收你多少钱。

——我们设定一个单位货币（或１元）的分配权力或价值，就是一个单位价值。这样，我们考察的是：商品交换价值量是多少，即各生产要素形成价值量是多少。还不知道收多少钱？

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2018-8-19 09:24:43

clm0600 发表于 2018-8-13 11:41
这些是空洞语言。劳动者是一个广泛的词组，而投资主体是一个狭义的词组，即某个劳动者或组织。因此，劳动 ...

这些是空洞语言。劳动者是一个广泛的词组，而投资主体是一个狭义的词组，即某个劳动者或组织。因此，劳动者投资，那么投资主体是那个劳动者或组织？资本那个劳动者或组织出？
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全体劳动者组成的组织。

——空洞语言！

空气也客观存在，你也能拿到啊，但非常丰富，不需要分配！
因此，分配物必须客观存在，还能拿到，同时还必须缺乏。
-------------
很好，打了很多补丁了，不过还缺乏最重要的一条：
必须是真正的产品——消费品，而不能是半成品——生产资料。
因为生产资料你也只能中间看一眼，接着就在生产过程中被消耗掉了，根本无法走出生产过程。

——现实中，生产资料就走出生产过程，成为商品，成为分配的对象，并且生产者凭借它参与社会产品分配。
而当生产资料再进入生产过程后，所有者通过价值转移参与社会产品分配——分配到补偿生产资料不是消费资料。

就算分配给你1吨烧碱，你还得乖乖地把它送回生产过程去，然后换成钱，再用钱买吃的用的——真正分配的，永远是消费品。

——不要想当然！要看现实。经济学就是一实证科学！
首先，烧碱生产者，凭借烧碱参与了产品分配，部分可能购买了消费资料；其次，烧碱所有者（购买者或分配到烧碱的人）凭借消耗烧碱（价值量转移）再购买烧碱，进行商品再生产！不是购买消费资料！只有利润可能用于购买消费资料！

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2018-8-19 09:56:09

clm0600 发表于 2018-8-13 12:06
经济学是一实证科学，你还是看看现实吧。
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你说的都不是现实。

经济学是一实证科学，你还是看看现实吧。
-------
你说的都不是现实。
谁告诉你工资就是购买消费资料的？谁又告诉你利润和地租只能交换新增生产资料？
我刚刚用工资买了不少股票呢，所以你的“实证科学”破产了。

——经济学就是一实证科学。我们就应该根据现实研究经济学。
工资是用于购买消费资料的，由于一些人用工资买了不少股票，引起消费资料需求降低，经济萧条就产生了。

生产资料生产者，会把这些产品——生产资料转给继续生产的下一部门，而自己拿到消费品的分配权！去参与消费品的分配。当然，此时的利润与地租就是消费资料。这是简单商品再生产的价值转移。
-----------
所以，人们真正分配的是消费资料。

——这是简单商品再生产！

但是，新增生产资料生产，是独立于简单商品再生产的。新增生产资料只能与利润或地租交换，获得一定的消费资料。资本家获得新增生产资料，用于扩大再生产。
这里，生产资料价值量转移，就是参与补偿生产资料的分配。因此，生产资料价值量转移，并不是参与自己生产的消费资料分配，新增生产资料就更不参与自己生产的消费资料的分配了。从而，新增生产资料成为人类的财富，成为分配的对象。
---------
白痴啊，扩大再生产，不过是还没有完成的简单再生产而已，没有任何特殊之处。

——你是不学无术！扩大再生产，新增生产资料生产者，首先要凭借新增生产资料参与社会产品分配！分配到新增生产资料者才把新增生产资料投入扩大再生产，并且从价值量转移中获得补偿生产资料，再进行再生产。这样，新增生产资料生产者，凭借新增生产资料参与社会产品分配，成为一个独立的分配过程。
总之，产品生产出来，就成为分配的对象，并且生产者凭借它参与社会产品分配。而生产资料进入生产过程后，就进入另一个产品分配过程，此时，生产资料参与分配由价值量转移来体现。
从上面的分析我们可以看出：分配的对象是某时某地生产出的产品，参与分配的生产要素是某时某地参与生产的生产要素。产品生产过程与产品分配过程，是脱节的。

任何生产资料都会变成消费资料的，难道照你的意思，资本家只要会消耗殆尽的生产资料，不要生产资料变成的消费资料？——那么他岂不成了二傻子？

——不要生产资料要消费资料的资本家，才是二傻子。

比如说，一群人织网，一群人捕鱼，最后大家都得分鱼吃鱼。
简单再生产：
每年生产并消耗10张网，生产100斤鱼。
明年开始扩大再生产：
生产并消耗12张网，生产120斤鱼。
后年再扩大：
生产并消耗15张网，生产150斤鱼。
我就奇怪了，大家分鱼即可，分个毛网啊！

——我也就奇怪了，那多出的鱼网到什么地方去了，即归谁？

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2018-8-21 07:39:56

clm0600 发表于 2018-8-13 12:15
到底谁错？我都具体说了，而你只说错还是对！你应该从上面具体分析哪里错了。
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第一句就错了 ...

你要明白：现实中，生产资料价值量转移，也只是参与补偿生产资料的分配，而不是参与消费资料的分配！新增生产资料价值量转移，就更不是参与消费资料分配了，而是参与补偿生产资料分配。
---------------
神马“补偿生产资料分配”，你脑子彻底进水了，哈哈，居然扯出如此荒唐的概念。
看来，是“生产资料分配”太荒唐了，让你不得不继续用更荒唐的东西去继续，扯出来“补偿生产资料分配”。
照你的意思，资本家和地主不吃不喝，专门倒腾生产资料。

——参与补偿生产资料分配：是指参与生产资料分配，用于补偿消耗掉的生产资料。即参与用于补偿消耗掉的生产资料的生产资料的分配。因而，补偿生产资料指用于补偿消耗掉的生产资料的生产资料。我这里简化了。
资本家和地主也参与生产活动，也就有工资收入，并且作为管理者，工资应该较高。企业高管与高级公务员工资就很高！
当然，我也没有排除部分利润，资本家用于生活，只是这部分利润与资本家获得的资本利润不成比例，或者说相对于总利润而言，这部分利润（用于消费）几乎可以不计，只作为影响消费资料需求的因素进行考察。

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2018-8-21 08:06:14

clm0600 发表于 2018-8-16 09:18
不知是我傻帽还是你傻帽。工资，地租都是用价值——货币来表现的，从而都是社会生产关系的产物，就是应该 ...

不知是我傻帽还是你傻帽。工资，地租都是用价值——货币来表现的，从而都是社会生产关系的产物，就是应该分给劳动者和地主的那部分（社会）产品——不是企业产品！
-------------
你的脑子太简单了，凭什么给你货币？是因为你拥有自己企业生产的一部分产品！
资本家为了得到你这批产品，不得不算钱给你！
要参与社会产品分配，你得先有资格参与本企业产品的分配，这是基础！

——你连工资是什么都不知道？工资，是资本家对劳动者的劳动或劳动力的报酬！

斯密确实从产品分配考察工资与地主，而不是从社会产品分配考察地租与工资的，从而我说斯密没有从社会生产关系考察价值的形成规律。
只有资本家用产品参与社会产品分配。
例如工资与地租之和为１００元，而产品总价格则是６０元。工资与地租如何为产品的分配产物？
--------------
这还不简单？利润-40元。工资+地租+利润=100-40=60元。

——问题出来了！你不是说利润是分配企业产品的结果？既然资本分配到一定的产品，不管价格多少，利润不会是负值！
不错，你前面说资本家要购买劳动者和地主分配到的产品，不过，既然产品价格这么高，会引起亏本，资本家是笨蛋，还要购买？资本家应该只销售分配到自己的产品即可，也就获得一定利润了。分配给劳动者和地主的产品，由他们自己出售。
这里，地租不是分配到产品的结果，是最明显的。地租，不管是否生产出产品，都必须支付！地租是资本家支付土地使用权报酬的产物，从而是土地参与社会产品分配的产物。

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2018-8-21 08:17:20

clm0600 发表于 2018-8-16 09:18
不知是我傻帽还是你傻帽。工资，地租都是用价值——货币来表现的，从而都是社会生产关系的产物，就是应该 ...

企业产品确实也成为社会产品，并且可能成为工资与地租的一部分。但工资与地租不仅仅是这些产品。
-------------
工资和地租，包括利润，只能来自于这些产品。

——工资与地租是分配社会产品的结果，从而成为生产成本。利润则是来自于这些产品，是这些产品参与社会产品分配的结果，即利润为这些商品的价值量减去生产成本（工资与利润，加上消耗掉的生产资料）。
这些都是最基本的经济学常识！

多少价格买下？既然工资与地租是分配企业产品的结果，当然工资与地租就是这些产品参与社会产品分配的结果，即是这些产品价格的结果。资本家怎么又要去买下分配给地主与劳动者的产品了？？？
----------
多少价格，资本家跟劳动者地主去商量啊，根据市场行情啊。
资本家当然要买呀，这就是资本主义生产关系的重要内容，这是资本家的职能！——现行垫付货币，然后销售产品收回。

——现行垫付货币，购买的是劳动（或劳动力）与土地使用权，而不是产品！
对于计时工资来说，工资是针对劳动（时间）。
对于计件工资来说，工资是针对所有产品而不是某一产品——分配给劳动者的产品。
从而，工资是购买劳动或劳动力的结果。

一般情况下，产品都会被出售，只是价格问题。当价格低于生产成本时，企业就亏本，最终会破产。
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所以说企业可能破产啊。

——你就是会断章取义！

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2018-8-21 08:38:25

clm0600 发表于 2018-8-16 09:24
斯密都认为资本利润与资本数量息息相关，只有你否定了。
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斯密那是从整体平均效果上看的，但具 ...

斯密都认为资本利润与资本数量息息相关，只有你否定了。
---------
斯密那是从整体平均效果上看的，但具体到每个企业的具体利润，那可就不一样了。

——大部分企业是这样，只有个别企业不是！

确实任何企业的利润都跟企业经营状态有关，企业资本虽多，但经营的不好利润照样很少或亏损，但这是个别分析。知道斯密的自然利润率吗？
--------
那你听说过市场价格对自然价格的偏离吗？听说过利润率对自然利润率的偏离吗？

——市场价格对自然价格的偏离，是自然价格规律或商品价值量规律！利润率对自然利润率的偏离，是自然利润率规律或平均利润率规律！自然价格或自然利润率，是综合情况或平均情况。

资本利润与资本数量息息相关；而社会主义企业利润与资本数量几乎无关！说明当时企业利润是劳动者向社会提供剩余劳动的结果，不是资本参与分配的结果。
------------
首先，整体平均来看，社会主义企业利润与资本数量也是成正比的；从具体企业具体利润来看，个别利润也是五花八门各不相同的，这跟资本主义社会一样，没有区别。

——问题是资本主义存在自然利润率规律，这是资本参与分配的结果。即利润是资本参与分配的结果。
社会主义不存在自然利润率，从而企业利润不是资本参与分配的结果，是剩余劳动。即劳动且只有劳动参与分配，利润是劳动者向社会提供剩余劳动的结果。

社会主义和资本主义一样，都是劳动者向企业所有者提供剩余劳动，还是没区别。

——你真的会胡扯！你前面都说利润是资本（生产资料）形成的价值，怎么又是劳动者向企业所有者提供剩余劳动了？

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2018-8-23 08:38:30

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不仅工资、地租与利润是社会产品分配的产物，即是劳动、土地与资本参与社会产品分配的产物，而且工资是分配消费资料的产物，地租与利润则是分配新增生产资料（包括新增劳动者工资——消费资料）的产物。其中，地租或利润中用于地主或资本家消费的消费资料，相对于总利润与总地租而言，几乎可以忽略不计，只是影响因素。
---------------
产品分配是社会产品分配的前提和基础，也是社会产品分配的一部分（企业产品就是社会产品的一部分），是价值的来源和依据。
如果说社会产品分配，那么社会产品就只有一种：消费资料——任何人参与生产的目的，都是获得消费资料满足自己的生活需要。生产资料只是社会生产中出现的半成品，它不是社会产品。
正如一个养鸡场的鸡窝不是它的产品一样，生产资料也不是整个社会生产的产品。

——市场经济中不存在产品分配。工资与地租就是社会产品分配的产物。工资是购买劳动的结果，斯密就是这样认为的。
生产资料所有者也不凭借消耗生产资料参与消费资料分配，而是参与生产资料分配，以补偿消耗的生产资料。
不管是什么生产资料，只要进入市场就是商品，不是半成品，就成为分配的对象。

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2018-8-23 09:59:38

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

不知道是谁愚蠢。地租或利润中用于地主或资本家消费的消费资料，相对于总利润与总地租而言，几乎可以忽略不计，只是影响因素。
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任何人参与社会生产的目的，都只能是取得消费资料满足自己的生活。
任何生产资料，不过是消费资料的半成品。

——资本家凭借资本参与分配的主要目的，绝对不是消费资料，而是生产资料（包括投资所需的劳动者工资）。
生产资料，首先作为人类财富，成为分配的对象，然后进入商品生产。同时，生产资料生产者凭借生产资料参与其它商品分配。
生产资料进入生产后，所有者凭借消耗生产资料价值量转移，参与生产资料分配，以补偿消耗掉的生产资料。
这是一个现实的、明确的社会产品分配。

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2018-8-23 10:12:10

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

这是产品分配，不是社会产品分配！工资、地租与利润是社会产品分配的产物，即是劳动、土地与资本参与社会产品分配的产物，不是产品分配的产物！
更不要说，我问的是：１０００斤粮食、２台电视机、５００大豆与２０支牙刷之间如何分配？
-------------
你傻逼呀，你把产品分配好了，社会产品分配也完成了呀，这是一回事啊！——每个企业的产品分完了，不就是全社会的产品都分完了吗？
1000斤粮食，由生产他们的劳动者，地主，资本家去分，能分吧？
那么电视，大豆，牙刷，不都是一个道理吗？

——市场经济中不存在产品分配！这是因为工资与地租是社会产品分配的产物，不是产品分配的产物。
1000斤粮食，不能由生产他们的劳动者，地主，资本家去分！而是１０００斤粮食作为社会产品一部分而获得分配。工资与地租是社会产品分配的产物，资本家凭借支付工资与地租，获得企业所有产品的所有权，从而不存在企业产品分配。
这里，工资与地租是社会产品分配的产物，是购买劳动或劳动力与土地使用权的产物，不是企业产品分配的产物。

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2018-8-23 10:29:09

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

购买力是购买商品的能力，然而，商品之间是不能比较的，购买力如何表现？尽管斯密又用购买劳动来计量购买力，但购买商品的购买力如何计量，斯密没有说明。
----------
放屁，斯密分析的很清楚：
商品购买力=自然价格=耗费劳动量（1+自然地租率+自然利润率）。

——商品购买力=自然价格=耗费劳动量（1+自然地租率+自然利润率）？应该是购买劳动量吧。
这里，商品与耗费劳动量，是二种不同商品，是不能比较的！如何能比较？也就是含１００消耗劳动量的商品，为什么能购买１４０消耗劳动量？或者说：含１００消耗劳动量的商品＝１４０消耗劳动量，商品与劳动量是不能比较的，为什么公式成立？这正是价值理论研究的内容。

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2018-8-23 10:40:44

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

如果说商品购买力由购买的劳动量来表现，同时也计量了商品，即劳动计量了商品，价值就是劳动，劳动就是价值，而价值量或劳动量就是分配权力，价值或劳动就是分配权力。这里，劳动就成为多余的东西。价值只是分配权力，劳动仅仅成为价值或分配权力的计量单位。而现实中，价值已经用货币来计量，劳动也就成为多余的东西了。
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劳动计量商品的价值，不能推出价值就是劳动。
货币也能计量商品价值，你能说价值就是货币吗？
黄金也能计量商品价值，你能说价值就是黄金吗？
可以说价值是分配权，而劳动是计量分配权的单位，根本没有多余，斯密也没说劳动是价值，只说它是价值的尺度。
货币可以计量价值，这没错，任意一种商品都可以计量价值，但只有劳动，才是计量价值的真实尺度。

——首先，商品购买力由购买的劳动量来表现，这里，商品与劳动量之间是如何比较的？
前面我少了“如果”。目的是说明：价值只是分配权力，劳动仅仅成为价值或分配权力的计量单位。而现实中货币为价值或分配权力的计量单位。如果用劳动计量分配权力，最终是需要转换的，即需要转换为货币，用劳动来计量分配权力，是多此一举。

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2018-8-23 10:43:36

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

因此，尽管斯密又用购买劳动来计量购买力，但购买商品的购买力如何计量，斯密没有说明，就进入工资、地租与利润的形成规律考察了。如果斯密能进一步说明，就会产生分配价值论了。当然，这里，商品与消耗劳动之间是如何比较的，就成为一个问题。
---------
真是白痴啊，既然价值是三收入组成的，考察价值形成，当然要分析工资，地租，利润的形成啊！
商品购买力=自然价格=耗费劳动量（1+自然地租率+自然利润率）

——商品与消耗劳动之间是如何比较的？这二者之间，作为一种存在，是不能比较的！

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2018-8-23 10:47:16

clm0600 发表于 2018-8-18 09:39
这仅仅是产品分配——可以说是契约关系，还不是社会产品分配——社会生产关系。
就社会生产关系而言，不 ...

价值论考察的是：价值是什么和如何形成及其形成规律。目的是考察商品生产与交换规律。这里，价值是什么？商品之间是不能比较的，价值首先是商品之间的共质。
至于“这个购买力是由三收入组成的，三收入又是三要素的分配所得，”，是分配什么所得？是产品还是购买力？
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分配所得，无论是产品还是钱，都是分配权的体现。

——商品之间的共质是什么？即商品之间如何比较？
至于“这个购买力是由三收入组成的，三收入又是三要素的分配所得，”，是分配什么所得？是产品还是购买力？要明确。

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2018-8-23 10:50:21

clm0600 发表于 2018-8-18 09:45
其实这里，商品与消耗劳动之间是如何比较的，就是一个问题。
------------
早就告诉你了，你就是个瞎逼 ...

其实这里，商品与消耗劳动之间是如何比较的，就是一个问题。
------------
早就告诉你了，你就是个瞎逼：

商品价值（购买力）=自然价格=耗费劳动量（1+自然地租率+自然利润率）

——你就是个瞎逼！这是比较吗？如这样，一台电视机＝１０００斤粮食，也就是比较了！

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2018-8-25 07:35:47

clm0600 发表于 2018-8-18 09:51
如果马克思就是不承认生产资料能创造价值，而承认生产资料有生产力（可以创造使用价值），马克思主义政治 ...

马克思也承认劳动不是一切财富的源泉，他在《对德国工人党纲领的几点意见》中论述到：“劳动不是一切财富的源泉。自然界和劳动一样也是使用价值（而物质财富本来就是由使用价值构成的！）的源泉，劳动本身不过是一种自然力的表现，即人的劳动力的表现。”（3）
当然，他后面又指出：“只有一个人事先就以所有者的身份来对待自然界这个一切劳动资料和劳动对象的第一源泉，把自然界当作隶属于他的东西来处置，他的劳动才成为使用价值的源泉，因而也成为财富的源泉。”“从而既然劳动是一切财富的源泉，社会中的任何一个人要不占有劳动的产品就不能占有财富。因此，如果他自己不劳动，他就是靠别人的劳动生活，而且他自己的文化也是靠别人的劳动获得的。”
上面就是矛盾表述。
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根本就没有矛盾，第二段是有前提条件的：劳动者是自然的所有者。

——是有前提条件：劳动者是自然的所有者。那么，是否当劳动者是自然的所有者时，劳动就是一切财富的源泉？生产资料就没有生产力了？

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2018-8-25 08:01:27

xvzz 发表于 2018-8-18 10:10
一开始就错了，100元不是购买力，超市里某商品价格标签是100元，这是购买力吗？这显然是计价单位。
货币3个 ...

一开始就错了，100元不是购买力，超市里某商品价格标签是100元，这是购买力吗？这显然是计价单位。
货币3个功能，交易媒介，记账单位，价值储藏。
购买力是指用商品来衡量货币价值，比如，假设几年通胀为10%，那你年头的100元，年底只能买90元的东西。再比如，再汇率上经常提到的购买力，是指1美元在美国和任何别的国家，应该买到数量相同的商品（实际不是这样，主要由于关税，资本是否自由流动等等因素影响）。

——你手上有１００元，不是购买力是什么？超市里某商品价格标签是100元，１００元是商品价格，是别人购买商品需要的代价，并且货币是价值的计量单位。但是，商品出售以后，所有者就获得１００元，也就是购买力了。因此，商品价格是你手上的１００元钱的来源，也就是所有者的购买力。
现在的购买力，是指消费者（货币收入）购买商品的能力。反过来说，购买力又是指用商品来衡量货币价值——货币的购买力——价格指数。
不过，购买力仅仅表现为购买商品的能力，并没有解释商品之间是如何比较的，即购买力还不能是价值。
只有明确价值是分配权力又计量商品时，购买力就又表现为分配权力，能购买或分配到一定（价值）量的商品。

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2018-8-25 08:12:02

clm0600 发表于 2018-8-18 10:17
价值是社会产品的分配权力，并且计量商品。当然，纸币首先计量了商品，即纸币量计量了商品，然后，单位纸 ...

价值是社会产品的分配权力，并且计量商品。当然，纸币首先计量了商品，即纸币量计量了商品，然后，单位纸币才代表一定的分配权力。因此，单位纸币代表的分配权力大小与纸币量有关，这正是计量的基础与分配的实质。
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光说个“有关”是没用的，你告诉我，一块钱代表多大的分配权？

——一块钱代表多大的分配权力？就看现实分配情况。当我们设定一个单位货币的分配权力或价值为一个单位价值量，各生产要素的分配权力就由货币量来表现，并且组成商品交换价值量。

现实中，分配关系就是这样，我们也就这样计量分配权力。并且，现实中，货币为价值的物的存在形式，劳动始终要转化为货币来计量分配权力！
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所以说劳动是根本，货币嘛，只是个工具。

——这里，货币为价值的物的存在形式，是根本！劳动的分配权力大小，始终要转化为货币形式。

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2018-8-25 08:13:05

clm0600 发表于 2018-8-18 10:20
你如何比较不同的产品？说说吧。
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我比较它们的价格。

你如何比较不同的产品？说说吧。
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我比较它们的价格。

——价格是什么？

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2018-8-25 08:23:07

clm0600 发表于 2018-8-18 10:24
工资来源于劳动与工资这一收入来源于劳动，是二个不同概念。
前者是说劳动是工资的源泉，是说劳动创造价 ...

工资来源于劳动与工资这一收入来源于劳动，是二个不同概念。
前者是说劳动是工资的源泉，是说劳动创造价值；后者则是收入来源于劳动，当然既可以是劳动创造价值的结果，还可以是劳动分配价值的结果。
-------------
这不就完了吗？——都可以理解为劳动创造价值。

——好呀。劳动是工资的源泉，是说劳动创造价值。
那么，地租来源于土地与地租这一收入来源于土地，是二个不同概念。
利润来源于资本与利润这一收入来源于资本，是二个不同概念。
此时，前者是说土地或资本是地租或利润的源泉，是说土地与资本能创造价值；后者则是收入来源于土地与资本，当然既可以是土地或资本创造价值的结果，还可以是土地或资本分配（劳动创造的）价值的结果。
是什么？

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2018-8-25 08:28:59

clm0600 发表于 2018-8-18 10:47
我否定了？我是说要进一步！
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你进个屁了？

这里，地主，资本家，劳动者，真正需要和分配的都是消费品而已？哪个资本家需要的仅仅是消费资料？资本家需要的是生产资料，从而凭借它参与分配！
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凭借生产资料参与分配什么？？？——再用脑子想想！！！马上就到点子上了。

——我告诉你！分配新增生产资料！当然包括投资引起的新增就业者的工资（消费资料）。

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2018-8-25 08:37:06

clm0600 发表于 2018-8-19 09:28
不同商品之间是不能比较的，消耗劳动是一特殊商品，商品与消耗劳动之间是如何比较的？价值就是商品之间的 ...

我们也可以用商品与货币的交换或购买，来说明价值是购买力，但商品与货币之间是如何比较的？需要说明。
我们也可以用商品与贝壳的交换或购买，来说明价值是购买力，但商品与贝壳之间是如何比较的？需要说明。
只有当价值是分配权力时，购买力才成为分配权力的转化形式而存在。
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你真搞笑，“需要说明”就需要说明呗，否则经济学干嘛去？那么多价值论是干嘛的？经济学，价值论，就是要说明价值（购买力）是由什么决定的。

——问题就在这里！需要说明商品与消耗劳动之间是如何比较的？或者说１０００斤粮食与１４０劳动之间，为什么能交换？
这里，你真搞笑，既然价值是购买力，与其它价值论有什么关系？

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2018-8-25 08:41:40

clm0600 发表于 2018-8-19 09:30
这就是你不懂边际效用价值论了。边际效用价值论是错误的，但效用或边际效用理论是科学的。
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这就是你不懂边际效用价值论了。边际效用价值论是错误的，但效用或边际效用理论是科学的。
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“各种商品的购买力是购买者根据商品效用，分配自己的收入形成的！”你这一套就是效用价值论啊。

——边际效用价值论：商品效用是消费者对商品的主观感觉。而边际商品的效用（消费者的主观感觉）就是商品价值，就是各种商品购买力。
明白区别了？

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