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价值到底是什么？
lykd05130
2018-10-20 08:39:45
clm0600 发表于 2018-10-18 11:50
关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。
假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张 ...
关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。
假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
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你这个假设就不对！
渔网生产者生产了5张网，渔民居然能用10张网生产？多出来的5张网是天上掉下来的吗？
至于渔网破了再买，那是下一轮生产分配的事情，你却拿到这里来混淆视听，足见你的脑子有多混乱。

——我看是你脑子不够用。渔网生产者生产了5张网，最后渔民当然能用10张网生产。
假设１０张渔网生产鱼，会消耗５张渔网，即折旧为５０%。起先５张渔网参与生产，此时消耗２.５张渔网。再生产时，生产了５张渔网，２.５张渔网补偿消耗的渔网，还有２.５张渔网为新增渔网，此时，就有７.５张渔网参与生产，如此类推，最后就是１０张渔网参与生产。懂吗？
至于“渔网破了再买，那是下一轮生产分配的事情”的问题，你首先要回答我前面的问题，即：
关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。
假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，５个渔网生产者得到５００斤鱼；５个渔民也得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。５张渔网的价值量就是５００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５纺渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；１０个渔民用２０张渔网生产了２０００斤鱼，但１０张渔网破了，需要重新购买。
此时，从物物交换来说，渔民用１０００斤鱼交换１０张渔网，从而，１０个渔网生产者得到１０００斤鱼；１０个渔民也得到１０００斤鱼与１０张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；２０００斤鱼的价值量就是２０００单位价值（１０个渔民形成１０００单位价值+１０张消耗渔网的１０００单位价值）。这样，１０００斤鱼的价值量为１０００单位价值；１０纺渔网的价值量也为１０００单位价值，实现了等价交换。

这样的分配对吗？

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lykd05130
2018-10-20 09:09:32
clm0600 发表于 2018-10-18 11:52
这里，要注意：参与分配鱼的，是补偿消耗渔网的渔网生产者，而不是消耗渔网的生产者。
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简直 ...
这里，要注意：参与分配鱼的，是补偿消耗渔网的渔网生产者，而不是消耗渔网的生产者。
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简直放屁！
有资格分配已经生产出来的鱼的，只能是为生产这些鱼做出贡献的人，消耗渔网的生产者才符合这个条件！

——这是自给自足经济！商品经济则不是。商品生产者不是为自己生产商品，而是为别人！生产者自己则凭借劳动（资本）参与社会产品分配。渔民凭借劳动（资本）或商品参与社会产品分配；渔网生产者凭借劳动（资本）或商品参与社会产品分配。这里的社会产品，是已经生产出的产品，包括消费资料与生产资料。

而所谓补偿消耗渔网的生产者，是下一轮生产里的生产者（所谓补偿不过是个傻逼说法而已，那不过是下一轮生产的第一步！），只能去分配这些渔网将来生产出来的鱼！

——经济学是实证科学，要根据实际来研究！
渔民用什么购买补偿消耗渔网？只能用现在已经生产的鱼——渔网折旧分配到的鱼！因此，补偿消耗渔网的生产者就参与了现在生产的鱼的分配。而生产鱼的渔网的生产者则已经参与了过去生产的鱼的分配。
这里，如果生产鱼的渔网只是补偿消耗的渔网，则渔网生产者参与了过去生产的鱼的分配——渔网折旧分配到的鱼；如果生产鱼的渔网是新增渔网，则渔网生产者参与了过去生产的鱼的分配——资本分配到的鱼或劳动者向社会提供剩余劳动的鱼。
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lykd05130
2018-10-20 09:19:15
clm0600 发表于 2018-10-18 11:57
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也就是说，资本家剥削了400斤鱼嘛。
渔网作为物，居然和人一起分鱼，真是岂有此理！这 ...
我并没有说资本家不能得到鱼。当渔网没有成为资本时，渔民和织网劳动者按劳分配，各得５００斤鱼。但当渔网成为资本时，渔网生产者可以得到３００斤鱼，但资本家也得到一定的鱼，如４００斤，渔民则得到３００斤鱼。此时劳动者按劳分配，渔网也参与分配。
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也就是说，资本家剥削了400斤鱼嘛。
渔网作为物，居然和人一起分鱼，真是岂有此理！这是反人类罪！

——首先，是资本家凭借物参与分配！正常。
其次，资本家获得的鱼，是渔网生产力的结果，没有剥削。要有剥削，也是产生于资本家购买渔网的交换过程中，产生了不等价交换吗？
第三，现实的商品生产是扩大再生产，表面看资本家获得４００斤鱼，实际上资本家还要用这４００斤鱼购买新增渔网，因此，是新增渔网生产者获得４００斤鱼，资本家则获得新增渔网。当然，这里我们没有考察新增劳动者。
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lykd05130
2018-10-20 09:24:16
clm0600 发表于 2018-10-20 08:31
这是一种分配关系。不过，这里，是资本家——人参与分配，不是物参与分配。
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这是一种扯 ...
这是一种分配关系。不过，这里，是资本家——人参与分配，不是物参与分配。
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这是一种扯淡的分配关系，剥削压迫的分配关系。
资本家没有亲自参加生产，而是他的物参加了生产，所以只能是物参加分配，你自己也说，是渔网参加了分配，现在反悔只能是欲盖弥彰！

——你都说“是他的物参加了生产”了，资本家凭借他的物参与分配，有什么错？他的物可有生产力！
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lykd05130
2018-10-21 08:08:51
clm0600 发表于 2018-10-20 11:59
这是自给自足经济！商品经济则不是。商品生产者不是为自己生产商品，而是为别人！
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商品经 ...
这是自给自足经济！商品经济则不是。商品生产者不是为自己生产商品，而是为别人！
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商品经济首先是自给自足经济！商品生产者不管为谁生产，其产品首先是他自己的，然后再用该产品换取别人产品。

——关键词：用该产品换取别人产品。

生产者自己则凭借劳动（资本）参与社会产品分配。渔民凭借劳动（资本）或商品参与社会产品分配；渔网生产者凭借劳动（资本）或商品参与社会产品分配。这里的社会产品，是已经生产出的产品，包括消费资料与生产资料。
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渔民和渔网生产劳动者当然都凭借自己的劳动参与分配，它们分配的是自己生产的鱼。这些鱼就是社会产品！
至于生产资料，分配个毛！——你自己都说过了，渔民300斤，网生产者300斤，资本家400斤！

——生产资料是资本家的化身。
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lykd05130
2018-10-21 08:19:25
clm0600 发表于 2018-10-20 12:05
经济学是实证科学，要根据实际来研究！
渔民用什么购买补偿消耗渔网？只能用现在已经生产的鱼——渔网折 ...
经济学是实证科学，要根据实际来研究！
渔民用什么购买补偿消耗渔网？只能用现在已经生产的鱼——渔网折旧分配到的鱼！因此，补偿消耗渔网的生产者就参与了现在生产的鱼的分配。而生产鱼的渔网的生产者则已经参与了过去生产的鱼的分配。
-------------
错，渔民完全可以用将来生产的鱼来购买这些渔网，他只需给渔网生产者相应的提取鱼的单子就可以了！
渔网生产者，只能参加它的渔网生产的鱼的分配！

——实在是胡扯！首先，从“单子”来说，渔网生产者获得单子，就去市场购买鱼，不会等自己生产的渔网生产出鱼后再去市场购买。其次，从社会产品分配角度考察，生产者是凭借自己的产品或劳动（资本）参与分配，渔民凭借鱼参与分配；渔网生产者凭借渔网参与分配。社会产品分配过程与商品生产过程，是二回事。生产资料的产生，使商品生产过程与分配过程分离了。第三，从消费角度考察，过去分配到的鱼，已经在生产渔网的过程中消费了，需要渔网交换鱼来消费。
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lykd05130
2018-10-21 08:30:21
clm0600 发表于 2018-10-20 12:15
首先，是资本家凭借物参与分配！正常。
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是正常现象，但这是正常的剥削，是敲诈勒索！
第三，现实的商品生产是扩大再生产，表面看资本家获得４００斤鱼，实际上资本家还要用这４００斤鱼购买新增渔网，因此，是新增渔网生产者获得４００斤鱼，资本家则获得新增渔网。当然，这里我们没有考察新增劳动者。
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根本用不着资本家购买什么渔网！
400斤鱼给了渔民和织网者就完了！
下一轮无论生产多少鱼，还是渔民和织网者之间分配即可，从头到尾，就不需要资本家这个老鼠屎。

——是否需要资本家或劳动者向社会提供剩余劳动，由生产力发展决定，不是由你决定。并且，你说的理由也是错误的。即“渔民完全可以用将来生产的鱼来购买这些渔网，他只需给渔网生产者相应的提取鱼的单子就可以了！渔网生产者，只能参加它的渔网生产的鱼的分配！”的观点是错误的。也就是“新增生产资料生产者只能参与这些生产资料生产出的产品分配”的观点是错误的。你关于分配上的错误，就产生于这一观点。这里，生产力发展要求生产资料增加，新增生产资料也就要求人们向社会提供剩余产品——新增生产资料，而资本参与分配——获得新增生产资料，最适应生产力发展。
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lykd05130
2018-10-24 08:27:46
clm0600 发表于 2018-10-21 10:01
关键词：用该产品换取别人产品。
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关键词：商品生产者不管为谁生产，其产品首先是他自己的。 ...
关键词：用该产品换取别人产品。
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关键词：商品生产者不管为谁生产，其产品首先是他自己的。

——“用该产品换取别人产品”，即“商品生产者不国自己生产产品”，是告诉你：新增生产资料生产者获得的消费资料，不是自己生产的消费资料生产的！而是参与了现实中生产出的消费资料的分配。到现在为止，你还没有告诉我：
关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，５个渔网生产者得到５００斤鱼；５个渔民也得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。５张渔网的价值量就是５００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５纺渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；１０个渔民用２０张渔网生产了２０００斤鱼，但１０张渔网破了，需要重新购买。
此时，从物物交换来说，渔民用１０００斤鱼交换１０张渔网，从而，１０个渔网生产者得到１０００斤鱼；１０个渔民也得到１０００斤鱼与１０张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；２０００斤鱼的价值量就是２０００单位价值（１０个渔民形成１０００单位价值+１０张消耗渔网的１０００单位价值）。这样，１０００斤鱼的价值量为１０００单位价值；１０纺渔网的价值量也为１０００单位价值，实现了等价交换。

这样的分配对吗？

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2018-10-24 08:47:21
clm0600 发表于 2018-10-21 10:11
实在是胡扯！首先，从“单子”来说，渔网生产者获得单子，就去市场购买鱼，不会等自己生产的渔网生产出鱼 ...
实在是胡扯！首先，从“单子”来说，渔网生产者获得单子，就去市场购买鱼，不会等自己生产的渔网生产出鱼后再去市场购买。
------------
你怎么知道他不会等？
人们的手里储蓄了一大笔单子没有去提货呢，这才是事实。

——你却没有注意到：银行大量贷款！这是事实！
一般来说，劳动者总工资（包括新增劳动者与用于消费的部分利润）约等于消费资料总价值量；总利润约等于新增生产资料总价值量（包括新增劳动者总工资），社会经济会稳定发展。
不过，工资存款使社会产品分配更加复杂。此时，劳动者总工资的有效需求（包括新增劳动者与用于消费的部分利润）约等于消费资料总价值量；总利润与工资存款用于投资部分之和约等于新增生产资料总价值量（包括新增劳动者总工资），社会经济会稳定发展。
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lykd05130
2018-10-24 08:47:25
clm0600 发表于 2018-10-21 10:11
实在是胡扯！首先，从“单子”来说，渔网生产者获得单子，就去市场购买鱼，不会等自己生产的渔网生产出鱼 ...
重复了。

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lykd05130
2018-10-24 08:47:55
clm0600 发表于 2018-10-21 10:11
实在是胡扯！首先，从“单子”来说，渔网生产者获得单子，就去市场购买鱼，不会等自己生产的渔网生产出鱼 ...
重复了。
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lykd05130
2018-10-24 08:53:20
clm0600 发表于 2018-10-21 10:20
是否需要资本家或劳动者向社会提供剩余劳动，由生产力发展决定，不是由你决定。
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不要扯什 ...
并且，你说的理由也是错误的。即“渔民完全可以用将来生产的鱼来购买这些渔网，他只需给渔网生产者相应的提取鱼的单子就可以了！渔网生产者，只能参加它的渔网生产的鱼的分配！”的观点是错误的。
也就是“新增生产资料生产者只能参与这些生产资料生产出的产品分配”的观点是错误的。你关于分配上的错误，就产生于这一观点。
------------
为什么是错的？你个傻逼上嘴唇一碰下嘴唇，我的观点就错了？？

——前面我已经分析了。还是待你回答上面的问题后再说。你的许多问题，都需要你回答上面的问题。还是再重复一下：
关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，５个渔网生产者得到５００斤鱼；５个渔民也得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。５张渔网的价值量就是５００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５纺渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；１０个渔民用２０张渔网生产了２０００斤鱼，但１０张渔网破了，需要重新购买。
此时，从物物交换来说，渔民用１０００斤鱼交换１０张渔网，从而，１０个渔网生产者得到１０００斤鱼；１０个渔民也得到１０００斤鱼与１０张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；２０００斤鱼的价值量就是２０００单位价值（１０个渔民形成１０００单位价值+１０张消耗渔网的１０００单位价值）。这样，１０００斤鱼的价值量为１０００单位价值；１０纺渔网的价值量也为１０００单位价值，实现了等价交换。

这样的分配对吗？

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lykd05130
2018-10-24 09:13:28
clm0600 发表于 2018-10-24 08:34
用该产品换取别人产品”，即“商品生产者不国自己生产产品”，是告诉你：新增生产资料生产者获得的消费资 ...
商品生产者，只是不具体使用自己的产品，但他们必须占有他们的产品，这是分配的第一步，是他们换取其他产品的基础。

——确实是这样！但经济学考察的就是分配结果。
渔网生产者占有渔网；渔民则占有鱼（渔网生产者不能占有鱼）。他们各自凭借自己生产的产品参与社会产品分配。渔网生产者的渔网与渔民的鱼交换，渔网生产者分配到鱼；渔民则分配到渔网。
但新增渔网呢？与谁交换？
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lykd05130
2018-10-24 09:13:33
clm0600 发表于 2018-10-24 08:34
用该产品换取别人产品”，即“商品生产者不国自己生产产品”，是告诉你：新增生产资料生产者获得的消费资 ...
商品生产者，只是不具体使用自己的产品，但他们必须占有他们的产品，这是分配的第一步，是他们换取其他产品的基础。

——确实是这样！但经济学考察的就是分配结果。
渔网生产者占有渔网；渔民则占有鱼（渔网生产者不能占有鱼）。他们各自凭借自己生产的产品参与社会产品分配。渔网生产者的渔网与渔民的鱼交换，渔网生产者分配到鱼；渔民则分配到渔网。
但新增渔网呢？与谁交换？
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lykd05130
2018-10-24 09:22:16
clm0600 发表于 2018-10-24 09:02
你却没有注意到：银行大量贷款！这是事实！
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银行大量贷款，只有一部分是消费贷款，还有大 ...
你却没有注意到：银行大量贷款！这是事实！
------------
银行大量贷款，只有一部分是消费贷款，还有大量贷款是投资，购买的不是鱼，而是渔网。

——不错呀。
银行大量贷款，只有一部分是消费贷款，还有大量贷款是投资。不过，投资中，一部分发放新增劳动者工资，购买鱼；一部分用于购买渔网。不过，存款中存在大量利润存款。


一般来说，劳动者总工资（包括新增劳动者与用于消费的部分利润）约等于消费资料总价值量；总利润约等于新增生产资料总价值量（包括新增劳动者总工资），社会经济会稳定发展。
不过，工资存款使社会产品分配更加复杂。此时，劳动者总工资的有效需求（包括新增劳动者与用于消费的部分利润）约等于消费资料总价值量；总利润与工资存款用于投资部分之和约等于新增生产资料总价值量（包括新增劳动者总工资），社会经济会稳定发展。
-----------------
劳动者总工资=他们生产的所有产品！
这样才是公平的，不要企图从公式后面偷走一部分产品给剥削者！！

——这个问题，还是待你回答了上面的问题再说。

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2018-10-26 09:40:07
clm0600 发表于 2018-10-24 09:35
银行大量贷款，只有一部分是消费贷款，还有大量贷款是投资。不过，投资中，一部分发放新增劳动者工资，购 ...
银行大量贷款，只有一部分是消费贷款，还有大量贷款是投资。不过，投资中，一部分发放新增劳动者工资，购买鱼；一部分用于购买渔网。不过，存款中存在大量利润存款。
---------------
总之收入并未全部、立刻消费，所以提鱼的单子比现成的鱼多一些，是正常的。或者说，提鱼的单子比鱼的出现有一定量的超前，是正常的。在西方国家，买车的时候等几个月是非常正常的事情。

——你说的提鱼的单子或货币与提车的单子，是二回事。前者的单子，可以在市场上购买鱼，并且一定在市场上购买鱼，从而参与了或影响现在鱼的分配；后者的单子则不能在市场上购买任何东西。
这里，要注意的是：贷款的意义就是存款没有不消费，而是转移消费。就是说，提鱼的单子比鱼的出现没有一定量的超前，单子仅仅是交换的媒介。


这个问题，还是待你回答了上面的问题再说。
--------
哪个上面的问题？

——关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，５个渔网生产者得到５００斤鱼；５个渔民也得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。５张渔网的价值量就是５００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５纺渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；１０个渔民用２０张渔网生产了２０００斤鱼，但１０张渔网破了，需要重新购买。
此时，从物物交换来说，渔民用１０００斤鱼交换１０张渔网，从而，１０个渔网生产者得到１０００斤鱼；１０个渔民也得到１０００斤鱼与１０张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；２０００斤鱼的价值量就是２０００单位价值（１０个渔民形成１０００单位价值+１０张消耗渔网的１０００单位价值）。这样，１０００斤鱼的价值量为１０００单位价值；１０纺渔网的价值量也为１０００单位价值，实现了等价交换。

这样的分配对吗？
到现在为止，你还没有回答这个问题。
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2018-10-26 09:49:27
clm0600 发表于 2018-10-24 09:46
你的愚蠢错误，就是想让劳动者的工资对应现成的消费品，而让他们放弃本应属于他们的那些将来即将产出的消 ...
而你就是患了痴心疯，非得让劳动者只拥有1000斤鱼，把500斤将来潜在的鱼送给资本家！还毫无逻辑毫无道理地宣称这样是为了发展生产力！

——你就说错了。劳动者只拥有1000斤鱼，资本家则拥有渔网；将来的鱼还是归劳动者，只是新增渔网归资本家。当然，资本家可能会消费部分利润，但我们假设资本家把利润全部用于投资。
你还是先回答上面的问题再说。
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2018-10-28 08:16:52
clm0600 发表于 2018-10-26 10:52
你说的提鱼的单子或货币与提车的单子，是二回事。前者的单子，可以在市场上购买鱼，并且一定在市场上购买 ...
你说的提鱼的单子或货币与提车的单子，是二回事。前者的单子，可以在市场上购买鱼，并且一定在市场上购买鱼，从而参与了或影响现在鱼的分配；后者的单子则不能在市场上购买任何东西。
-------------
你真可笑啊，你有个半年后提车的单子，突然自己不想要这个车了，难道不可以转让给别人啊！别人是不是一样给你钱或物交换？
包括有些承兑汇票，是你一段时间后可以拿到现金的票据，一样可以找人贴现！

——我是说：后者的“单子”则不能在市场上购买任何东西，而不是人。

这里，要注意的是：贷款的意义就是存款没有不消费，而是转移消费。就是说，提鱼的单子比鱼的出现没有一定量的超前，单子仅仅是交换的媒介
------------
已经跟你说了，存款不是全部被贷出去而是留有准本金，而且贷出去的钱也有一大部分是投资而不是消费。
总的来说，全国人民的总储蓄是正的！

——如果总储蓄是正的，就会引起需求不足。不过，纸币发行往往大于正的总储蓄，从而总体上总储蓄为０，即总供给等于总需求。
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2018-10-28 08:22:41
clm0600 发表于 2018-10-26 10:55
这样的分配对吗？
到现在为止，你还没有回答这个问题。
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我看：是你不针对现实研究经济学。
现实中，就是“５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。”。这里，１０张渔网如何产生的，不用你管，因为不影响分配。至于１０张渔网如何产生，是扩大再生产问题。

这一简单再生产，你认为应该如何分配？
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lykd05130
2018-10-28 09:01:42
clm0600 发表于 2018-10-26 11:05
劳动者只拥有1000斤鱼，资本家则拥有渔网；将来的鱼还是归劳动者，只是新增渔网归资本家。当然，资本家可 ...
劳动者只拥有1000斤鱼，资本家则拥有渔网；将来的鱼还是归劳动者，只是新增渔网归资本家。当然，资本家可能会消费部分利润，但我们假设资本家把利润全部用于投资。
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你这种假设就是放屁嘛。
如果资本家的利润全部用于投资，自己一分钱不能用于自身消费，那他是个傻逼吗？你怎么不假设资本家把利润全部捐献给贫困山区呢？资本家喝西北风就能活吗？

——你真的很笨，并且往往绝对化，不从实际考察问题。我是说假设资本家把利润全部用于投资。实际上或现实中，在创业之初是这样，资本家只是凭借劳动收入生活，甚至一部分工资还用于投资。到达一定程度，资本家会用部分利润用于生活，但大部分利润用于投资。
以上我们考察的，还没有涉及渔网——原始资本产生。
在渔网产生以前，渔民肯定是手工作业。当渔网产生以后，只有部分渔民有能力购买渔网，此时，购买了渔网的渔民，生产出的鱼就更多，收入就大于一般渔民。鱼价则由手工作业决定。
这里，产生了渔网生产的鱼在渔民与渔网生产者之间的分配。历史上，渔民分配到更多的鱼，渔网生产者只得到比一般渔民多点的鱼，原始资本产生了，即渔网参与了分配。当然，如果渔网生产需要大量资本，也可得到更多的鱼，产生原始资本。
这里，原始资本产生于生产力发展——渔网的生产力。
这里，你不会要用部分渔网生产的鱼分配给没有渔网生产的渔民吧。

农业生产也是这样。
锄头等农具及耕牛产生时，只有部分农民会用，从而生产了更多的农产品，产生了原始资本。
生产力发展对原始社会主义的瓦解作用，我原来没有考察，只考察生产关系——上层建筑的作用，我将修改。
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lykd05130
2018-10-28 09:06:50
clm0600 发表于 2018-10-26 11:19
劳动者只拥有1000斤鱼，资本家则拥有渔网；将来的鱼还是归劳动者，只是新增渔网归资本家
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新 ...
劳动者只拥有1000斤鱼，资本家则拥有渔网；将来的鱼还是归劳动者，只是新增渔网归资本家
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新增渔网凭什么归资本家？它是织网劳动者的！
资本家既然不织网，也不打鱼，那就很简单：网没有他的，鱼也没有他的。这是很简单的道理。

——渔网归渔网购买者！
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lykd05130
2018-10-28 09:11:44
clm0600 发表于 2018-10-26 11:39
我来告诉你现实是怎么分配的：

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民拿500斤提鱼单购买渔网，然 ...
我来告诉你现实是怎么分配的：

假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民拿500斤提鱼单购买渔网，然后用这5张渔网生产了１０００斤鱼，５张渔网都破了，需要购买。
这个生产期间：
5个渔网生产者不断来买鱼，渔民卖掉500斤鱼，收回500斤提鱼单。
5个渔网生产者买鱼的同时还生产了5张渔网。

——你的假设不符合现实。现实就是：５个渔民拿500斤鱼购买渔网，不是提鱼单。
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lykd05130
2018-10-29 08:29:35
clm0600 发表于 2018-10-28 10:14
我是说：后者的“单子”则不能在市场上购买任何东西，而不是人。
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我说的也是后面的“单子”啊 ...
不过，纸币发行往往大于正的总储蓄，从而总体上总储蓄为０，即总供给等于总需求。
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不要信口雌黄。货币发行不能抵消储蓄。

——你知道通货膨胀吗？
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lykd05130
2018-10-29 08:36:59
clm0600 发表于 2018-10-28 10:21
你的假设不符合现实。现实就是：５个渔民拿500斤鱼购买渔网，不是提鱼单。
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你简直放屁， ...
你的假设不符合现实。现实就是：５个渔民拿500斤鱼购买渔网，不是提鱼单。
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你简直放屁，你去市场上看看，哪有拿着一堆消费品去买生产资料的？现实中都是拿钱购买的！
钱就是提货单！在这个模型中，钱就成了提鱼单。
你的假设才是荒谬的：
1、资本家把利润全部用于投资。
2、渔民用天上掉下里的渔网打鱼。
3、渔民拿着鱼去买渔网。

——我的假设是现实：
１、资本家的利润，大部分用于投资。
２、１０张渔网是扩大再生产的结果。但我们考察的是现实的分配——简单商品再生产时的分配，与１０张渔网如何得到无关。
３、货币仅仅是商品交换的媒介。拿钱购买就是提着鱼购买！
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lykd05130
2018-10-29 09:00:30
clm0600 发表于 2018-10-28 10:35
这里，产生了渔网生产的鱼在渔民与渔网生产者之间的分配。历史上，渔民分配到更多的鱼，渔网生产者只得到 ...
这里，产生了渔网生产的鱼在渔民与渔网生产者之间的分配。历史上，渔民分配到更多的鱼，渔网生产者只得到比一般渔民多点的鱼，原始资本产生了，即渔网参与了分配。
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你懂个毛啊，渔网生产者分得鱼凭什么多点儿？或者说，如果你是发工资的，你凭什么给织网的发更多工资，给打鱼的发更少工资？？
这里根本没有什么资本，只有工具，渔网只是个工具而已。
只有当资本家出现，把渔网占有，并借此勒索劳动者，从织网者和打鱼者那里剥削出一部分鱼，渔网才成了资本。

——你连原始资本都不知道？
还要注意：渔网生产者参与分配的鱼，不是自己生产渔网生产的鱼，是市场上存在的鱼！
你认为渔网生产者参与分配的鱼是自己生产渔网生产的鱼，是不符合现实的，也是不公平的。
首先，渔网生产者出售渔网获得货币后，就会去市场购买鱼——肯定不是自己渔网生产的鱼。
其次，渔民劳动后能马上分配到鱼或出售鱼得到其它消费品，为什么渔网生产者出售渔网后不能得到消费品，而要等到鱼出售后才能？
你的分配过程，内容看没有问题，但跟现实对照，就产生问题了。
新增生产资料产生以后，就更不知道如何分配了。
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lykd05130
2018-10-29 09:14:27
clm0600 发表于 2018-10-29 08:49
１、资本家的利润，大部分用于投资。
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你的假设是全部用于投资。
１、资本家的利润，大部分用于投资。
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你的假设是全部用于投资。

——由于用于消费的利润对扩大再生产没有关系，从而我们可以假设资本家的利润全部用于投资。连这一假设都不懂？

２、１０张渔网是扩大再生产的结果。但我们考察的是现实的分配——简单商品再生产时的分配，与１０张渔网如何得到无关。
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纯属放屁，既然网不是天上掉下来的，它必然与分配有关。

——这１０张渔网当然与分配有关。我的问题，就是如何分配！只讲分配不讲生产。
关于分配问题，我们可以从现实的分配出发来考察。
假设５个渔网生产者生产了５张渔网；５个渔民用１０张渔网生产了１０００斤鱼，但５张渔网破了，需要重新购买。
这样，从物物交换来说，渔民需要用５００斤鱼交换５张渔网，从而，５个渔网生产者得到５００斤鱼；５个渔民也得到５００斤鱼与５张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。５张渔网的价值量就是５００单位价值；１０００斤鱼的价值量就是１０００单位价值（５个渔民形成５００单位价值+５张消耗渔网的５００单位价值）。这样，５００斤鱼的价值量为５００单位价值；５纺渔网的价值量也为５００单位价值，实现了等价交换。

假设１０个渔网生产者生产了１０张渔网；１０个渔民用２０张渔网生产了２０００斤鱼，但１０张渔网破了，需要重新购买。
此时，从物物交换来说，渔民用１０００斤鱼交换１０张渔网，从而，１０个渔网生产者得到１０００斤鱼；１０个渔民也得到１０００斤鱼与１０张新渔网（实际渔网数量不变）。
从价值形成上考察，假定１个劳动者形成的价值量是１００单位价值。１０张渔网的价值量就是１０００单位价值；２０００斤鱼的价值量就是２０００单位价值（１０个渔民形成１０００单位价值+１０张消耗渔网的１０００单位价值）。这样，１０００斤鱼的价值量为１０００单位价值；１０纺渔网的价值量也为１０００单位价值，实现了等价交换。

这样的分配对吗？

３、货币仅仅是商品交换的媒介。拿钱购买就是提着鱼购买！
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又是放屁，钱只是兑换鱼的单子，这里的鱼不一定是现货，它完全可以是期货。
而事实是，织网者只需拿到这些单子就可以卖网，而他们具体的提鱼时间，却可以根据自己的消费需求延后进行。每天吃多少买多少，不可能一下子搞500斤！

——问题就是：渔网生产者消费了５００斤鱼以后，他生产的渔网才生产出５００斤鱼来！渔网生产者参与了什么鱼分配？
绝对说，渔网生产者生产的渔网，在刚生产时就破了，没有生产出鱼，渔网生产者参与了什么鱼分配？

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lykd05130
2018-11-1 07:13:57
clm0600 发表于 2018-10-29 09:27
你连原始资本都不知道？
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我只需知道，渔网不可能从天上掉下来。
还要注意：渔网生产者参与分配的鱼，不是自己生产渔网生产的鱼，是市场上存在的鱼！
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纯属放屁，不是你生产的东西你有什么资格分配！你分配了，让那些真正的生产者分配个毛？

——粮食不是渔民生产的，渔民却参与分配了！电视机不是渔民生产的，渔民参与分配了！从你的说法，是你把产品经济的分配与社会产品分配混淆了。
这里：渔网生产者参与分配的鱼，不是自己生产渔网生产的鱼，是市场上存在的鱼！鱼生产者则参与了渔网的分配。渔网与鱼交换！
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lykd05130
2018-11-1 08:18:47
clm0600 发表于 2018-10-29 09:27
你连原始资本都不知道？
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我只需知道，渔网不可能从天上掉下来。
首先，渔网生产者出售渔网获得货币后，就会去市场购买鱼——肯定不是自己渔网生产的鱼。
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你怎么知道肯定不是？
再说，就算不是，那也不过是因为分配之后还有交换——他可以用他自己渔网生产的鱼跟别人生产的鱼交换。

——你的想法，都是凭空想像的。这里，商品交换过程就是社会产品的分配过程，而货币产生以后，使社会产品分配过程分为二个阶段。对于渔网生产者，出售渔网与用货币购买鱼，也就实现了分配。也就是说，渔网生产者是凭借自己生产的渔网与别人生产的鱼交换。
在这里，渔网生产者生产的渔网生产的鱼，归渔网购买者即渔民或资本家，不是归渔网生产者。什么鱼归渔网生产者，由渔网生产者决定——货币购买行为决定。
货币仅仅是商品交换的媒介！你呀，还是老老实实不要考察货币，还是从物物交换出发来考察商品交换而产生的社会产品分配。

其次，渔民劳动后能马上分配到鱼或出售鱼得到其它消费品，为什么渔网生产者出售渔网后不能得到消费品，而要等到鱼出售后才能？
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渔民也得等鱼生产出来才能完成分配呀，鱼没有生产出来他分配个毛？
这就跟吃饺子一样，做饺子皮的人和最后煮饺子的人，肯定都得等饺子出锅才能吃，谁也急不得。
种地也是一样，你只管播种插秧，别人管收割，那也是一起分配最后产出的粮食，谁也急不得。

——做饺子皮的人如何分配产品，就看饺子皮是否是商品。如果饺子皮不是商品，当然做饺子皮的人要等饺子出锅才能吃；如果饺子皮是商品，则吃什么则由饺子出售后的货币购买行为决定。当然，还要由饺子皮最终结果决定：如果饺子皮用于做饺子出售，则做饺子皮的人还有可能吃到自己的饺子皮做的饺子——等这饺子生产后购买；如果饺子皮被消费者购买了，他就吃不到了。
至于种地，也不是“你只管播种插秧，别人管收割，那也是一起分配最后产出的粮食，谁也急不得”这么简单。这里，播种插秧与收割等，产品还没有生产出来，当然必须等产品生产出来后才能参与分配。不过，也产生一些问题。
如果劳动者仅仅是雇工，则工资是参与别人生产的粮食的结果。
同时，我们考察的重点，是锄头生产者的分配问题。锄头是独立的商品——参与分配的权力，与播种插秧与收割等劳动不同，并且最起码可以使用５年，但锄头生产者很快消费了锄头分配到的粮食，不要说是过去生产的粮食，就是当年的粮食也行，但决不是锄头生产的粮食。
当然，我们并不能否定有一些生产资料生产者能分配到自己生产的生产资料生产的产品。生产资料生产者参与了用货币（包括存款产生的贷款）购买消费品期间生产的消费资料的分配。而我们一般说：一段时间（如一年）消耗的的劳动或资本，参与了这段时间内生产的产品的分配。
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2018-11-1 08:28:05
clm0600 发表于 2018-10-29 09:27
你连原始资本都不知道？
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我只需知道，渔网不可能从天上掉下来。
出问题的恰恰是你，你让渔民分配自己劳动生产的东西，却让渔网生产者分配别人劳动生产的东西。这就是个矛盾！

——商品经济社会，生产者都是分配别人生产的产品，也为别人生产产品——生产者不是为自己生产产品。
渔网生产者为别人生产渔网；自己则凭借渔网分配别人生产的产品，包括鱼、粮食等。

你的分配过程，内容看没有问题，但跟现实对照，就产生问题了。
新增生产资料产生以后，就更不知道如何分配了。
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你先把你自己的问题解决吧，你得指望天上掉下来10张渔网呢！
而我根本没有问题，无论什么生产资料，都是分配它自己将要生产出来的产品，不知道如何分配的是你，因为你死抱着一个错误：现在的劳动参与过去劳动生产的产品。

——我已经告诉你：１０张渔网是以前生产的，并且生产者已经参与了分配。现在考察的是渔网购买者——所有者的分配。
我的观点：是现在的劳动参与现在劳动生产的产品的分配。不是你说的现在的劳动参与过去劳动生产的产品的分配。
你则是：现在的劳动参与将来劳动生产的产品的分配。这是错误的。
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2018-11-1 08:41:45
clm0600 发表于 2018-10-29 14:59
问题就是：渔网生产者消费了５００斤鱼以后，他生产的渔网才生产出５００斤鱼来！渔网生产者参与了什么鱼 ...
问题就是：渔网生产者消费了５００斤鱼以后，他生产的渔网才生产出５００斤鱼来！渔网生产者参与了什么鱼分配？
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告诉你记住了：
你把分配和消费给混淆了！无论是插秧播种的人还是收割的人，这一年都是吃去年的粮食，他们每天都有的吃！但他们这些劳动肯定是分配今年打下的粮食。
人们现在消费的，总是过去已经生产和分配到的产品；人们现在的劳动，总是要分配这些劳动将要生产出来的产品。

——对于农民而言，今年的劳动还没有生产出产品，当然也就不存在分配问题。
但对于锄头生产者来说，已经生产出产品——锄头，并且出售了，就参与了分配。就是参与分配现在生产的产品——去年生产的粮食。这里，去年生产的粮食，是包括在现在生产的产品内，不是过去生产的产品！

绝对说，渔网生产者生产的渔网，在刚生产时就破了，没有生产出鱼，渔网生产者参与了什么鱼分配？
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如果是渔网的问题，那么渔民找回来，退还购买渔网的鱼单，渔网生产者没什么可分配的。
如果是渔民自己的问题，那么还是参与它生产的鱼的分配呀，织网者仍得500条鱼，而渔民只能得—500条鱼。也就是说，渔民亏损了500条鱼的提鱼单，欠织网者500条鱼，或欠社会500条鱼。
渔民在以后的生产中，可以用自己分配到的鱼抵债。

——欠社会500条鱼！小孩过家家。
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