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论坛 经济学论坛 三区 微观经济学
2018-6-11 16:28:49
ggy5710653 发表于 2018-6-11 16:07
您的解释和需求定律的反例没有什么逻辑关系。退一步说,就算你说的“不是同一需求曲线上两个点的对比”正 ...
您数学不错,您是否看到西经的价格需求弹性给出时一般为:0.25,0.5,2,3等等?这说明价格需求弹性为常量。
请您根据价格需求弹性为常量推出价格与数量的关系方程。
已知:
(dQ/Q)/(dP/P)=u=常量
求:
Q=f(P)
将微分方程变成常规方程。
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2018-6-11 16:35:22
石开石 发表于 2018-6-11 16:20
那么需求弹性怎么会只有一种情况呢,应该包括小于0,等于0和大于0的情况。
—————————————— ...

您说的吉芬物品的出现的充要条件是“价格需求弹性”——严格说是需求量变化率/价格变化率大于0。
需求曲线的意义是价格需求弹性小于0。或者说价格需求弹性小于0是斜向下的需求曲线的充要条件。
您说的吉芬物品其实是两条需求曲线上两个点的对比得出。
需求曲线没有例外。但需求曲线可以移动。
吉芬土豆是两个不同时空的价格数量对比,在同一时空,吉芬土豆依然遵守需求定律。”
你这段话的逻辑是什么呢?“价格需求弹性小于0是斜向下的需求曲线的充要条件。”是什么意思呢?什么叫做几乎不可见,就是有可见的情况呗,等于0的情况是必然存在的,比如价格可以以非常小的比例上升,而需求数量不变化,这是可能的。因为价格可以无限小,但是个数是无法无限小的。比如宝马价格上升100元,10元,1元,0.1元,甚至更小,需求量都会有变化吗?
您说的吉芬物品是两个时空的对比,这一点是你说的,还是退一步讲,假设你说的是对的,那么这个违反了需求定律的规定了吗,如果没有,那它就是反例。需求定律为:“需求定律(The Law of Demand)是说任何物品的价格下降,其需求量必定上升。”,你看看你说的时空关系,在需求定律中是否体现呢?
另外,还是陈述刚才的观点:需求弹性是需求定律的推论,你用推论来证明定律,犯了逻辑错误。如果用定律来证明推论,然后又用推论来证明定律,这不是逻辑错误吗?逻辑上从来没有这么证明的。
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2018-6-11 16:42:51
石开石 发表于 2018-6-11 16:28
您数学不错,您是否看到西经的价格需求弹性给出时一般为:0.25,0.5,2,3等等?这说明价格需求弹性为常量。 ...
你这里还是犯了一个逻辑错误,“有限不能证明无限”,定律是应用于无限环境的,有几个有限的归纳不能证明定理正确,这种方法在逻辑上就错了。
并且你举的例子只是一种,并没有否定其他情况的存在。
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2018-6-11 18:38:14
ggy5710653 发表于 2018-6-11 16:42
你这里还是犯了一个逻辑错误,“有限不能证明无限”,定律是应用于无限环境的,有几个有限的归纳不能证明 ...
我只是让您推出需求量Q与价格P的一般关系方程,假设价格需求弹性u不变。u=(dQ/Q)/(dP/P)。

希望您能推一下。推出之后,您就知道您的需求曲线方程的问题了。
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2018-6-11 18:43:39
ggy5710653 发表于 2018-6-11 16:35

您说的吉芬物品的出现的充要条件是“价格需求弹性”——严格说是需求量变化率/价格变化率大于0。
需 ...
吉芬物品假设是价格上升,数量增加。那么我反问一句:价格下降会如何?
比如吉芬土豆,价格下降会少买吗?
吉芬土豆属于需求增加导致的价增量增,价格上涨不是需求量增加的原因。
价格上涨、需求量增加是需求增加的一个结果。
什么是需求增加?可以理解为购买吉芬土豆的货币增加。
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2018-6-12 08:40:59
石开石 发表于 2018-6-11 18:38
我只是让您推出需求量Q与价格P的一般关系方程,假设价格需求弹性u不变。u=(dQ/Q)/(dP/P)。

希望您能推 ...
一阶导数是常数,那么原方程就是一阶方程。通用表达式为Q=uP+C,你可以看看我需求定律的推导和价格弹性的推导,我得到的需求定律公式为Q=K(B-P)=KB-KP,这个形式和通用表达式Q=uP+C相同,-K对应u,变量P对应P,KB对应常数C。
参见我的推导过程:需求定律公式和需求弹性的推导 https://bbs.pinggu.org/thread-4568742-1-1.html
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2018-6-12 08:53:36
石开石 发表于 2018-6-11 18:43
吉芬物品假设是价格上升,数量增加。那么我反问一句:价格下降会如何?
比如吉芬土豆,价格下降会少买吗 ...
首先你要明白吉芬物品类似一个定义:它指的是低价物品价格上涨时,需求量增加,这是吉芬物品。你说的价格下降,这种物品需求量会怎么和吉芬物品无关。我们讨论的是需求定律的反例。需求定律为:“需求定律(The Law of Demand)是说任何物品的价格下降,其需求量必定上升。”

关于吉芬物品,你可以通过收入效应或者替代效应来解释,那你看看我举玉米的例子,看看你是否能分辨出吉芬物品?
我可以再举一个例子,牛肉是8元/斤,每天只吃牛肉需要1斤;土豆是2元每斤,每天只吃土豆需要3斤。土豆价格上涨,土豆的需求量增加,那么土豆是吉芬物品。你是否考虑过土豆价格一直上升,它的需求量是否还是上升呢?如果出现了下降的情况,你该如何使用收入效应或者替代效应解释呢?有些时候,将情况推至极限,就能验证您的逻辑是否有问题。比如到土豆从2元每件上升到3元每斤,土豆单价还是小于牛肉,土豆的需求量会增加吗?   只吃牛肉每天消耗8元,土豆涨价之前每天消耗6元,涨价之后每天土豆需要消耗9元,9元大于8元的牛肉,牛肉变成了吉芬物品,穷人会选择金钱消耗最慢的物品来延长维持的天数,而不是单价最便宜的物品。
还有一个逻辑问题,就是我昨天说的,“有限不能证明无限”,一个反例就可以推翻一个论述,但是无数个正例不能证明一个论述正确。比如一个论点为:“所有天鹅都是白色的。”对于这个论点,你举你见过的100只天鹅是白色的,1000只是白色的,100万只是白色的,也不能证明:“所有天鹅都是白色的。”,但是如果我发现一只天鹅不是白色的,那么就可以推翻“所有天鹅都是白色的。”这个论题,一个反例就可以推翻一个论述。
吉芬物品只要没有超出:““需求定律(The Law of Demand)是说任何物品的价格下降,其需求量必定上升。”限制的条件,但是结果又和需求定律论述不同,那么它就是一个有效反例,就能推翻需求定律。你要否定这个反例,要么否定它不符合需求定律的定义,即不符合:““需求定律(The Law of Demand)是说任何物品的价格下降,其需求量必定上升。”,要么否定价格上升,需求量不能上升这个情况。其他反驳都没有意义。比如“价格上涨、需求量增加是需求增加的一个结果。”这一条,这一条违反需求定律的限定条件了吗?没有。所以属于无效反驳。
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2018-6-12 09:02:28
石开石 发表于 2018-6-11 18:43
吉芬物品假设是价格上升,数量增加。那么我反问一句:价格下降会如何?
比如吉芬土豆,价格下降会少买吗 ...
对于吉芬物品是需求定律的反例,要么反驳吉芬物品不符合需求定律的定义,所以应该排除在外;要么反驳吉芬物品这个例子不正确,即价格上涨时,需求量没有增加。如果您不能反驳吉芬物品不符合需求定律的定义,也不能否定吉芬物品的存在,那么我想不到从其他方面还有什么有效的反驳。
就像我举黑天鹅的例子,反驳的切入点应该是:一种是你说的“黑天鹅”不是天鹅,即“黑天鹅”不符合天鹅的定义;第二种是你说的黑天鹅不存在,即例子本身不正确。建议您看看卡尔·波普尔的证伪主义,或者其他逻辑学的知识,会对思维和逻辑有非常好的促进作用,逻辑学会让人思维清晰,知道从什么地方入手思考才有效。
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2018-6-12 09:18:24
ggy5710653 发表于 2018-6-12 08:53
首先你要明白吉芬物品类似一个定义:它指的是低价物品价格上涨时,需求量增加,这是吉芬物品。你说的价格 ...
需求定律可以说成是:因为价格上涨——原因,所以需求量减少——结果。
吉芬物品是:因为需求增加——原因,所以价格上涨需求量增加——结果。
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2018-6-12 10:10:27
石开石 发表于 2018-6-12 09:18
需求定律可以说成是:因为价格上涨——原因,所以需求量减少——结果。
吉芬物品是:因为需求增加——原 ...
还是陈述我上边的观点:您说的原因或者结果这种论述是否违反了需求定律:“需求定律(The Law of Demand)是说任何物品的价格下降,其需求量必定上升。”的限定条件?另外这种原因和结果的逻辑并不是大多数经济学用来修正“吉芬物品”的方法。在吉芬物品中,价格上涨之后看到了需求的增加,没有违反需求定律的限定,至于哪个是因或者哪个是果,并没影响什么。从逻辑上找切入点,这种切入点才有效。需求定律并没规定需求什么时候变化,这个切入点就有问题。
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2018-6-12 10:18:14
ggy5710653 发表于 2018-6-12 10:10
还是陈述我上边的观点:您说的原因或者结果这种论述是否违反了需求定律:“需求定律(The Law of Demand) ...
需求定律,价格是因,需求量是果;

吉芬物品,需求是因,价格需求量是果。

吉芬物品怎么能是需求定律的反例?

需求定律说天鹅是白色的,吉芬物品说乌鸦是黑色的。两者根本不搭边呀。
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2018-6-12 10:27:54
石开石 发表于 2018-6-12 10:18
需求定律,价格是因,需求量是果;

吉芬物品,需求是因,价格需求量是果。
需求定律(The Law of Demand)是说任何物品的价格下降,其需求量必定上升。价格上升,需求量下降。需求定律中没有需求这个变量。当我们考察一种商品是否符合需求定律时,只考察价格和需求量,看看价格变化之后需求量如何变化。您引入的需求没有任何意义。吉芬物品是不是价格上涨,然后需求量上升呢?我们只考察价格和需求量,其他变量没有在需求定律的定义范围内。
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2018-6-12 10:46:36
ggy5710653 发表于 2018-6-12 10:27
需求定律(The Law of Demand)是说任何物品的价格下降,其需求量必定上升。价格上升,需求量下降。需求定 ...
吉芬物品描述的就是需求增加,然后价格上涨需求量增加。
什么意思呢?就是购买吉芬物品的货币增加了,带动了吉芬物品价增量增。
例如茅台酒吧,人们投入购买茅台酒的货币年年增加,导致茅台酒价增量增。

至于吉芬土豆的例子,事实是:
饥荒时期所有粮食都很短缺,其它粮食更贵,只有土豆还相对多一点,相对价格低一些,这样导致购买土豆的货币多了,这样导致土豆的价格比平时上涨,当然购买量比平时也多了。
在饥荒时期,土豆是因为价格上涨需求量才增加吗?根本不是,还是价格上涨,需求量减少。


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2018-6-12 10:54:24
石开石 发表于 2018-6-12 10:46
吉芬物品描述的就是需求增加,然后价格上涨需求量增加。
什么意思呢?就是购买吉芬物品的货币增加了,带 ...
需求定律是:“需求定律(The Law of Demand)是说任何物品的价格下降,其需求量必定上升。价格上升,需求量下降。”需求定律只考察价格和需求量两个变量,不考察您说的“需求”这个变量,也不考察偏好,嗜好,收入,货币等等。你看吉芬物品,奢侈品和投机品三个反例,除了价格和需求量,提到第三个变量了吗?其他变量怎么变,需求定律没有规定,也就是说不管它们如何变化,都没有违反需求定律的限定。
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2018-6-12 11:13:07
ggy5710653 发表于 2018-6-12 10:54
需求定律是:“需求定律(The Law of Demand)是说任何物品的价格下降,其需求量必定上升。价格上升,需求 ...
需求定律没有考虑其他因素的变化,而吉芬物品其他因素变化了。
也就是说吉芬物品和需求定律是两回事,不搭边。吉芬物品只看到现象是价格上涨需求量增加,似乎不符合价格上涨需求量减少的需求定律,吉芬物品现象与需求定律的前提条件不同。
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2018-6-12 11:19:06
石开石 发表于 2018-6-12 11:13
需求定律没有考虑其他因素的变化,而吉芬物品其他因素变化了。
也就是说吉芬物品和需求定律是两回事,不 ...
你的意思是吉芬物品不是任何物品?我觉得我的观点已经说的很明白了,而你还在纠结于“需求”这个变量。需求定律只考察“价格”和“需求量”两个变量。我觉得咱俩最终也讨论不出一个结果,这个问题已经讨论好几天了,我的观点该说的都说了,再讨论下去也没什么意义了,所以就到此为止吧,也感谢您的各种质疑。
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2018-6-12 11:24:04
ggy5710653 发表于 2018-6-12 11:19
你的意思是吉芬物品不是任何物品?我觉得我的观点已经说的很明白了,而你还在纠结于“需求”这个变量。需 ...
我的意思是吉芬物品与需求定律无关,不是需求定律的反例。
如果符合需求定律的前提,得出的结论与需求定律相反,那是反例。但不符合需求定律的条件,那是另一回事,与需求定律无关。
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2018-6-14 20:54:50
没精力也没精力陪你们一起折腾!你认为你的观点对那就对吧!
另外,跟你提个醒!针对《价量坐标系:变量》的《其他条件不变》和针对《供需曲线定义》中的《其他条件不变》,因为针对的对象不同,所以两个《其他条件不变》的内涵是不一样的!你别把他们混在一起用!
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