石会计，你看看这论坛里，真正懂点东西的，谁愿意搭理你啊？

你这种自己错误，却说别人错误的人，就要直接指出你的错误。
你可以针对我说你的错误进行答辩，不要转移话题。

其他因素包括《买/卖家数量，嗜好，收入，心理预期，相关物品，技术进步，货币/财政政策、生产投入》等等一切非坐标系“价与量”的因素。
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对于需求曲线而言，其他因素不变不包括“买家数量”不变，它们必须变，买家数量不变，一定的买家有餍足量的限制，需求曲线如何向斜向下延伸？

西经的供给曲线需求曲线

石开石大师的“石开石供给曲线”

首先感谢作者的这篇关于《单独开个供需曲线的帖子》的文章，或许这篇文章也是应对我俩前几天的讨论。其次我也表达一下我的想法，以示尊重。

1、《其他条件不变》是个啥东东？

1.1 “其他条件不变”这个限定不是需求定律本来就有的，这是一些经济学家为了应对传统需求定律的反例（三种反例为吉芬物品、奢侈品和投机品）的挑战而后添加的，并且即使添加了也不代表经济学家的共识，也不能说明就把三个反例排除在外了。

张五常在其著作《经济解释》中给出的需求定律是：“需求定律（The Law of Demand）是说任何物品的价格下降，其需求量必定上升。”，需要注意的是这里边没有“其他条件不变”这个限定。如果只是加上“其他条件不变”就能使得需求定律完全正确，那么张五常等一大批经济学家就不需要著书来说明需求定律了。

1.2 增加“其他条件不变”只是弥补需求定律漏洞的一个方法，不是唯一方法，也不是被大多数经济学家都接受的方法。还有其他方法，比如张五常对需求定律给出了三个限定条件，包括：“

（一）凡是直接影响价格的其它因素皆可变。

（二）凡是直接影响需求量的其它因素皆不可变。

（三）价格转变会导致需求量的转变，但价格的转变还可能导致其它因素的转变，而这些「其它因素」可能再影响需求量。这些在「中间」的、间接地影响需求量的因素（变量）皆可变。”

参见《经济解释》的40页和43页。  

还有另外的方法，比如直接将反例限制在外，即“需求定律不适于吉芬物品、奢侈品和投机品”。

这些方法都有可取之处，但是还没有出现让经济学界完全接受的方法，每一种方法都是弥补，但也都遭受质疑。

按照卡尔波普尔的证伪主义：判断一个理论是否是科学的，就要看这个理论是否存在被证伪的可能性。如果一个理论不存在被证伪的可能性，那么他就是非科学的。在传统需求定律中“需求定律（The Law of Demand）是说任何物品的价格下降，其需求量必定上升。”中，如果有价格上升，需求量增加的例子，那么需求定律就被证伪。而判断这个论述是否有问题的前提就是这个论述是否可以被证伪。在加上“其他条件不变”的限定后，当出现任何反例，是不是作者都是认为需求定律没错，而去找什么原因变化了呢？如何界定“其他条件不变”？也就是说当一个人举出任何一个反例时，你们最终都会在“其他条件不变”上做纠缠，最终谁也说服不了谁。“其他条件不变”如何证明其不变，并且作者还给出了嗜好等原因，如何判断嗜好是否改变？

4、均衡点的的两种移动方式

作者给出了均衡点移动的两种方式，一种是沿着原需求曲线移动，一种是需求曲线的平移，作者漏了一种情况是需求曲线斜率改变。

需求定律公式和需求弹性的推导 https://bbs.pinggu.org/thread-4568742-1-1.html。文章中给出了影响需求定理曲线的三个变量以及需求曲线的形状。

商品的供需均衡分析 https://bbs.pinggu.org/thread-4580493-1-1.html

另外，均衡只是市场的一个模型，另一个模型是非均衡。均衡的概念来自于经济学家马歇尔的“价格均衡论”，他将控制理论的负反馈模型引入经济学，从而产生了“均衡论”。金融家索罗斯将控制理论的正反馈模型引入经济学，从而产生了“非均衡论”，索罗斯称其为“反身理论”，并且在《金融炼金术》一书中详细解释了这种理论，以及他是如何应用这种理论赚钱的。另外说一下题外话，索罗斯是证伪大师波普尔的弟子。

这篇文章中有关于马歇尔价格均衡论本质的分析：7.1.1 负反馈与马歇尔的均衡论http://www.kelianghua.com/html/1415.html

这篇文章有关于索罗斯反身理论的分析：7.3.5索罗斯的反身理论http://www.kelianghua.com/html/858.html

二、关于“吉芬物品”的理解

首先我们来了解一下“吉芬物品”的来源：“英国经济学家吉芬（Robert Giffen）发现，在1845年爱尔兰灾荒中，土豆价格急剧上涨，爱尔兰的农民反而增加了土豆的消费。这一现象在当时被称为"吉芬难题"。后来部分国内外西方经济学教材将需求量与价格同方向变动的商品称为"吉芬物品"，并认为这类物品是特殊的低档物品，不符合需求定律。”

吉芬物品的教科书案例中一般都以价格贵的牛肉和价格便宜的土豆做例子。当土豆价格上升时，土豆的需求量增加，那么土豆就是吉芬物品，张五常称“吉芬物品”为贫穷物品。

那么吉芬物品的本质是什么？

假设牛肉价格为10元/斤，每天只吃牛肉需要2斤；土豆价格为1元每斤，每天只吃土豆需要4斤。土豆价格上涨，哪种商品的需求量会增加呢？那么哪一种是吉芬物品呢？

大家可能都会选择土豆。

假设增加第三种商品，玉米。玉米的价格为1.2元每斤，每天只吃玉米需要3斤。此时土豆的价格上涨，土豆和玉米那种商品的需求量会增加，哪一种是吉芬物品，为什么？

你说《其他条件不变》对于吉芬物品来说，收入水平改变了，那么么当土豆价格上涨时，土豆的需求量是增加还是减少呢？

吉芬物品的本质是在较少的消费预算和较长生存时间的要求下，金钱消耗最慢商品价格上涨，此种商品的需求会增加，以弥补生存时间的损失。在土豆和牛肉的例子中，只吃土豆，每天需要4元钱；只吃牛肉需要20元，土豆价格上涨，那么原来的较少的消费预算能够维持的天数就会减少，通过减少牛肉增加土豆的购买量可以弥补这个天数的减少。在三种商品的情况下，只吃土豆，每天需要4元钱；只吃牛肉需要20元；只吃玉米每天需要3.6元，土豆每天的金钱消耗量要大于玉米，虽然玉米单价小于土豆，但是当土豆价格上涨时，土豆消耗量会减少，玉米的消耗量会增加，玉米是吉芬物品，因为它每天消耗金钱速度最慢。吉芬物品就是金钱消耗最慢的食品。对于高收入群体，不存在吉芬物品。参见我对吉芬物品的各种情况的分析：5.1.4 传统需求定律的3个挑战http://www.kelianghua.com/html/1083.html

ggy5710653坛友你好，因本人平时较忙，上经坛的时间较少，回复你比较晚。
    另外本人非经济类科班出身，甚至连民科都算不上，所学经济无非是能让自己了解及看清楚国内经济的走向，少让自己少走些弯路而已。所以，观点不同，有容为大吧。

    1、关于你所述的“张五常的对于需求理论的说法”。
    对于西经的供需定理，你提到：张五常在其论述中没提到《其他条件不变》。
    但对于供需理论，至少我在“曼昆”的《经济学原理》中【（第五版73页）】，是有看到明确说明“其他条件不变”的这个前提说明的。

    另外，西经在“建立供需模型”时，虽然有提到条件限制，但也是为了方便说明情况而已。当其用来分析现实中的问题时，是不加条件限制的。

    例如：分析《多个变量同时一起作用》或《变量间连锁反应》变化时，引发的价格与数量的供需调整。

    所以就《张五常的那三个限定》，在我看来其实是没啥意思的。

    2、关于你所述的斜率问题

    这个话题我其实觉得还是蛮有意思的。

    即：西经的《非坐标系变量》的这种《其他条件》变化，其引起的供需曲线位移是否是平行的？

    我琢磨了一下后，觉得西经对其描述，应该是没问题的，以消费需求公式来说明：

    对于消费需求的公式可以用：C=α+mpc×Y来描述。

    【α：自主性消费支出（例如固定开销），是消费函数的截距项】；

    【mpc：边际消费倾向，指收入每增加1货币单位所导致消费支出的变动（ΔC/ΔY），即斜率；Y：可支配的收入】；

   

    当ZF财政政策扩张时（例如投资100亿），引起的需求变化，在坐标系中是以截距项（α+100亿）进行平行位移。

    当居民收入Y收入增加时（例如2倍），引起的消费需变化，在坐标系中时以2*MPC倍数进行平行位移。

   
    在引发需求曲线位移的诸多变量中，相关物品中的“替代品”这种变量变化时，才会引起需求曲线斜率的变化的。但这时也有两种情况。   

    1）引起《买家数量》变动时，发生平行整体位移；   

    2）《买家数量》不变，引起商品“数量”的变化，这时需求曲线斜率改变。   

    但上述2）的这种变化，与西经的均衡变动理论并不矛盾：因为这种情况也正好是西经均衡变化沿着需求曲线本身位移的表现【这点后面我会在下面的吉芬物品中再加以说明】。

    3、关于吉芬的物品再次说明   

    可能上次我对吉芬物品的描述过于简单了。   

    西经关于吉芬物品的描述，是用了4个基本的概念来说明。分别是：无差异曲线、其他条件不变/变、收入效应，替代效应。

    如下图：

    1）人们收入水平下降（其他条件变化），导致无差异曲线由2的位置左移至1的位置；   

    2）消费水平的降低，使得人们对土豆需求上升，土豆价格上涨；同时对牛肉需求减少，牛肉价格降低。

   

    上述的这种《土豆的价高量增，牛肉的价低量减》现象，看似与需求曲线的《价低量增，价高量减》相悖，但实际上并不冲突，原因就是：   

    虽然牛肉降价，土豆涨价，理论上“替代效应”应该使得消费者多买牛肉少买土豆。但人们的“收入效应”限制了人们去消费《降价的牛肉》，转而更多地去消费《涨价了的土豆》；
    所以，当《其他条件变化：例如收入水平》后，人们消费的《收入效应》大于《替代效应》时，吉芬物品就会出现。    

   

    其实在现实中，对于“个人吉芬物品”可以说满大街都是的。   

    例如，张三平时对吃大龙虾的偏好要大于牛肉。但某天当他的收入降低到只能消费牛肉时，这时即便牛肉涨价，龙虾降价，张三因为受《收入效应》限制，也只能更多地去消费涨价的牛肉，而非降价了的大龙虾。   

    这时的牛肉对于张三来讲，就是吉芬物品。   

    对于“群体性的吉芬物品”跟上述例子概念是一样的。    

   

    所以，西经中的吉芬物品，其本质概念：跟《是否高收入群体》是没有关联的。它只跟那4个概念名词有关系；同时，如果在《收入水平》的这种《其他条件：既定不变》时，即便是所谓的《吉芬物品：土豆》，其需求量依然遵循《价高量低/价低量高》的供需原则。    

    另外最后补充一下：   

    上图吉芬物品中，原预算消费约束线（即：原斜率），在平行位移后，因为替代品的问题，其斜率发生了变化（从点A值大小变为点B值大小）。这种斜率的变化即是我在问题2中第2）种情况所描述的：   

    相关物品变量中的“替代品变量”变化所引起的斜率变化，这种“坐标系变量：数量”上的变化，在西经中的均衡变动时，所表现出来是沿着需求曲线自身变化的。它与西经的均衡变化理论并不冲突。

曼昆代表一些经济学家的观点，但不是说他的观点就正确，只是观点而已。如果从学术上的地位，以及在需求定律上的成就而言，曼昆是远不能和张五常相比的。张五常一生最引以为傲的就是他在“需求定律”上的成就，据我所知，他也是比较接近诺贝尔经济学奖的一位华人经济学家，科斯获得诺贝尔经济学奖，好像就是请的张五常。曼昆在我的了解中只是写了经济学教科书，并没有什么创新，或者对哪一个理论有很深的建树。比如他说的经济学十大原理，在经济学界有多少认同度呢，他是把一些概念简单化，而容易让别人理解，简化的过程就要忽略一些严谨性的东西。
不谈曼昆和张五常谁在需求定律上的成就高，“其他条件不变”确实不是需求定律本来就有的，所以这个“其他条件不变”不能当成理所当然。增加了“其他条件不变”，看似需求定律更严谨了，其实举出任何一个反例之后，大家都会纠结于“其他条件不变”上，而这个其他条件中可能还包括偏好和嗜好等因素，这种因素不可验证，按照证伪主义的观点，这个“其他条件不变”其实已经是非科学了，因为不可证伪。严格意义上说，不存在“其他条件不变”这种环境，时间在变化，偏好在变化，环境在变化，不存在绝对不变的参照系。所以“其他条件不变”这个限定并不严谨，你可以在论坛上或者网上随意搜索“需求定律”，看看需求定律是不是像你说的那样已经没有任何疑问了呢？“需求定律”是经济学基础理论，也是一直以来争议较大的理论，并没有像您说的那样，在加上“其他条件不变”之后，就没有漏洞了。


边际消费倾向，指收入每增加1货币单位所导致消费支出的变动（ΔC/ΔY），边际消费倾向是不变的吗？按照你从边际消费倾向的理解，如果（ΔC/ΔY）改变，则斜率改变，即我说的第三种情况。边际消费倾向是凯恩斯的理论，按照凯恩斯的说法，边际消费倾向随着收入增加递减，即边际消费倾向是改变的，即存在我说的斜率改变的情况，这一点曼昆的经济学是否有提及。


关于吉芬物品，你可以通过收入效应或者替代效应来解释，那你看看我举玉米的例子，看看你是否能分辨出吉芬物品？
我可以再举一个例子，牛肉是8元/斤，每天只吃牛肉需要1斤；土豆是2元每斤，每天只吃土豆需要3斤。土豆价格上涨，土豆的需求量增加，那么土豆是吉芬物品。你是否考虑过土豆价格一直上升，它的需求量是否还是上升呢？如果出现了下降的情况，你该如何使用收入效应或者替代效应解释呢？有些时候，将情况推至极限，就能验证您的逻辑是否有问题。比如到土豆从2元每件上升到3元每斤，土豆单价还是小于牛肉，土豆的需求量会增加吗？   只吃牛肉每天消耗8元，土豆涨价之前每天消耗6元，涨价之后每天土豆需要消耗9元，9元大于8元的牛肉，牛肉变成了吉芬物品，穷人会选择金钱消耗最慢的物品来延长维持的天数，而不是单价最便宜的物品。

还有一点，“其他因素包括《买/卖家数量，嗜好，收入，心理预期，相关物品，技术进步，货币/财政政策、生产投入》等等一切非坐标系“价与量”的因素。” 买/卖家数量不变这个是错误的，卖家和买家数量是改变的。按照您的说法，对于一种“正常”物品，假设商品价格下降，买家数量不变，而只是每个买家改变需求量的大小，这一点不合逻辑也不符合事实。既然您提到了曼昆的经济学，那么我们就使用曼昆的逻辑解释这个问题。当价格下降时，在每件商品上，消费者获得的消费者盈余增加，原购买者的消费者盈余增加；价格下降也会产生新的需求量，这部分需求量有来自于2部分，一部分是原有消费者增加的需求量，另一种是新的消费者增加的购买量，这2部分就组成了新的消费者盈余。
在格里高利·曼昆所著《经济学原理》第七章中，将三角形BEPE定义为消费者盈余，将三角形CEPE定义为供给者盈余。需求与供给曲线是一种总量上的分析，在需求定律公式Q=K(B-P)中，B代表消费者利益，而三角形BEPE为消费者获得的盈余，消费者可以获得的盈余越多，购买量越大。

当价格从PE下降到PF后，消费者盈余从BEPE增加到BFPF，其中BEPE为原消费者的消费者盈余，而PEEGPF对应的长方形为原消费者增加的消费者盈余，因为这部分对应的销售数量仍然为QE。三角形EFG为新增加的消费者的消费者盈余，对应的购买量为QF-QE。

下图中CEPE为生产者盈余，生产者盈余越多，供给量越多。

当价格从PE上升到PH后，生产者盈余从CEPE增加到CHPH，其中CEPE为原生产者的生产者盈余，而PEEIPH对应的长方形为原生产者增加的生产者盈余，因为这部分对应的销售数量仍然为QE。三角形EHI为新增加的生产者的消费者盈余，对应的销售量为QH-QE。

下图为均衡时消费者的消费者盈余与生产者的生产者盈余。

[size=0.83em]2016-4-26 22:24:09 上传
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参见：商品的供需均衡分析 https://bbs.pinggu.org/thread-4580493-1-1.html

关于将条件推到极限验证逻辑中，需求定律的三个反例可以看做是条件推到极限的产物。需求定律为：“需求定律（The Law of Demand）是说任何物品的价格下降，其需求量必定上升。”如果将商品从低价向高价排列，那么吉芬物品对应的是低价的极限，奢侈品对应的是高价的极限，这是需求定律的两个反例。第三个反例是投机品。需求定律是以货币作为坐标系来衡量价格，而投机品具有金融属性，也就是越具有金融属性，投机可能性越大。投机品因为本身属性接近了或者这个参照系，也是一种属性的极限，是另外的一个反例。

您说的吉芬物品的出现的充要条件是“价格需求弹性”——严格说是需求量变化率/价格变化率大于0。

需求曲线的意义是价格需求弹性小于0。或者说价格需求弹性小于0是斜向下的需求曲线的充要条件。

您说的吉芬物品其实是两条需求曲线上两个点的对比得出。

需求曲线没有例外。但需求曲线可以移动。

吉芬土豆是两个不同时空的价格数量对比，在同一时空，吉芬土豆依然遵守需求定律。

需求定律为：“需求定律（The Law of Demand）是说任何物品的价格下降，其需求量必定上升。”吉芬物品没有脱离需求定律的假设条件，但是结果和需求定律不符，是需求定律的反例。您自己的说法你可以考虑一下，是不是就是价格下降，需求上升的图形表示，你将例外情况在图形中排除，您的逻辑是否有问题？按照您的逻辑，就不会有存在反例的可能，不是说是不是存在反例，而是连这种可能都没有。按照波普尔的证伪主义，你说的理论不可证伪，那么它就不是科学理论。您的逻辑其实就是同义反复。

需求曲线是斜向下的，为什么呢？因为价格需求弹性小于0。
这是由数学推理得出的结论。这不是同义反复，是推出条件。
任何结论都是有条件的，斜向下的价格与数量组合线，其充要条件就是价格需求弹性小于0。

需求的价格弹性（price elasticity ofdemand），有时称价格弹性（priceelasticity），价格弹性为英国新古典派经济学家阿尔弗雷德•马歇尔所创立。衡量的是：当一种物品的价格发生变动时，该物品需求量相应变动的大小。价格弹性的准确定义是需求量变动的百分比除以价格变动的百分比。   价格需求弹性什么时候说弹性必须小于0？？？？哪本书或者哪个经济学家说的？  价格需求弹性是：“当一种物品的价格发生变动时，该物品需求量相应变动的大小。价格弹性的准确定义是需求量变动的百分比除以价格变动的百分比。 ” 需求弹性是两个变动百分比的比值，可能小于0，可能等于0，也可能大于0.需求定律可能存在反例，而价格需求弹性本身就是个定义，不存在什么反例，价格需求弹性就是给出了一个计算方法而已。

我说的是当价格需求弹性小于0时，价格数量曲线是斜向下的。
或者说斜向下的需求曲线表示的意义是价格需求弹性小于0。

价格上升，需求量下降；那么需求弹性是不是肯定小于0。而需求弹性小于0，那么是不是对应价格上升，需求量下降。还有别的情况吗？你说的话其实是同义的。你说 需求弹性小于0，那么还存在价格上升，需求量下降的反例存在的可能性吗？

需求的价格弹性（price elasticity ofdemand），有时称价格弹性（priceelasticity），价格弹性为英国新古典派经济学家阿尔弗雷德•马歇尔所创立。衡量的是：当一种物品的价格发生变动时，该物品需求量相应变动的大小。价格弹性的准确定义是需求量变动的百分比除以价格变动的百分比。即

       此公式前有负号，表示价格与需求量负相关。为方便起见，经济学书籍将价格弹性公式前的负号去掉，让所有的弹性都表现为正值，即：

在上边的式子中，价格上升，△P为负值，△Q大于0，小于0，等于0都有可能，怎么会只有价格需求弹性小于0的情况呢，你只选取了其中△Q大于0的情况，这是错误的。

学习了

在理论上，价格需求弹性不是只有负值，而是当它为负值时，价格数量曲线是斜向下的。

当然，在实际上，确实价格需求弹性只能是负值，这说明需求曲线是斜向下的。

需求量变化率/价格变化率（不称为价格需求弹性）在不同时空对比的情况下可以大于0，但这只是不同需求曲线上两个点的对比，不是同一需求曲线上两个点的对比。

在上边的式子中，价格上升，△P为负值，△Q大于0，小于0，等于0都有可能，怎么会只有价格需求弹性小于0的情况呢，你只选取了其中△Q大于0的情况，这是错误的。
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价格上升，△P为负值——这是错误的。

“价格上升，△P为负值——这是错误的。”  △P=原价-上涨后的价格，这不是负值吗？

△P=P2-P1，是新的价格减旧的价格。△Q=Q2-Q1，是新的数量减旧的数量。这是数学的规定。

您的解释和需求定律的反例没有什么逻辑关系。退一步说，就算你说的“不是同一需求曲线上两个点的对比”正确那又怎么样呢？需求定律的限定中规定了不能这么做吗？这个只要没有违反需求定律的规定，那就是反例。
再者，用需求弹性来反过来解释需求定律是否正确本身就错了。是先有需求定律，后有需求弹性，需求弹性是需求定律的推论，通过需求定律能推导出需求弹性，而不是反过来，您的逻辑本身错误了。你见过用推论反过来证明定理正确的吗？参见帖子：需求定律公式和需求弹性的推导  https://bbs.pinggu.org/thread-4568742-1-1.html

只要价格和需求量都是相同方式计算的，那么结果是一样的。ok . 这个按照您说的来，那么需求弹性怎么会只有一种情况呢，应该包括小于0，等于0和大于0的情况。

那么需求弹性怎么会只有一种情况呢，应该包括小于0，等于0和大于0的情况。
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需求弹性理论上可以小于0，等于0，大于0。这都可以。
我说的是，需求弹性小于0时，价格数量曲线是斜向下的。
还有未说的：
需求弹性等于0，价格数量曲线是垂直的（现实几乎不可见）。
需求弹性大于0但为常量，价格数量曲线是右斜向上的（理论可以假设，现实不存在，所见的是需求变化引起的）。
需求弹性为负无穷大，价格数量曲线是水平的（现实几乎不可见）。