全部版块 我的主页
› 论坛 › 经济学论坛 三区 › 马克思主义经济学
究竟是经济学家错了，还是经济家错了？
无知求知
2018-6-16 11:04:43
曹国奇 发表于 2018-6-16 10:56
价值经过分配就是价格。分配后的价格是这样：

再考虑价值转型，我们会得出：
好定义的是价格，不好定义的是价值。马克思跳过庸俗的价格去谈高大上的价值，目的就是诡辩。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-6-16 11:50:24
无知求知 发表于 2018-6-16 11:04
好定义的是价格，不好定义的是价值。马克思跳过庸俗的价格去谈高大上的价值，目的就是诡辩。
是这样的。

经典价值理论基本都是现有“目的”，再去定义价值。所以也并非马克思一人在诡辩。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

无知求知
2018-6-16 12:17:57
曹国奇 发表于 2018-6-16 11:50
是这样的。

经典价值理论基本都是现有“目的”，再去定义价值。所以也并非马克思一人在诡辩。
好定义的概念都可以用逻辑关联起来而成为理论。不好定义的概念就很难用逻辑关联起来了。

经济学也在运用追根溯源的方法。从价格现象追溯到价值的基底，也就是非经济的基底，“我们这样就完成了自己作为经济学家在当前这种场合所能够做到的事情，以后我们必须让位于其他的学科。”

价值，这个概念不再是经济学的研究范畴，价值问题必须让位于人类行为学。

我们来重温熊彼特在《经济发展理论》里面的那段方法论交代：
“当我们探讨经济现象的一般形式，探讨它们的一致性或探讨如何去理解它们的关键时，我们在事实上表明了：我们在此刻想要把它们看作是某种作为“未知的事物”而需要加以研究的东西，需要加以探索的东西；我们想要对它们追本溯源，直到相对说来是“已知的事物”，就象任何一门科学对待它的研究客体一样。当我们成功地找到了两种现象之间的明确的因果关系时，如果起“原因”作用的现象是非经济现象，那么我们的问题就解决了。我们这样就完成了自己作为经济学家在当前这种场合所能够做到的事情，以后我们必须让位于其他的学科。反之，如果作为原因的因素它本身在性质上是经济的，我们就必须继续我们在阐释方面的努力，直至我们到达非经济的基地。这对一般理论和对具体事例来说，都是如此。”
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

734061388
2018-6-16 13:19:09
曹国奇 发表于 2018-6-16 10:11
我就找到了。那就是生产商品是创造的价值与生产率无关。
    对这两段话都不理解。
      一、生产商品是创造的价值与生产率无关。
      二、在生产对象和商品不变的条件下，无论生产方式怎么改变，单位商品形成时所吸收的价值（生产量）不变。
      三、单位商品形成时所吸收的价值（生产量）不变。什么是单位商品形成时所吸收的价值，价值又为什么是生产量？
      恕我愚钝：请曹国奇先生能够讲明白。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

734061388
2018-6-16 13:20:40
曹国奇 发表于 2018-6-16 00:58
呵呵呵，我经常深入不同企业，领导们只是就事论事在陈述。很多企业生产率提高了，但是价格上涨了。对企业 ...
     我能理解曹国奇先生对企业的了解。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

hifinecon
2018-6-16 15:04:44
interesting discussions
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

qi509
2018-6-16 16:28:28
曹国奇 发表于 2018-6-16 09:58
如果按照某种理论，生产率与商品的价值无关，则就能吻合实际。我主贴后面的结论就是依照这个天条推导 ...
你要能跳出马克思主义的坑，便能得出正确的答案。

你记住：“平均”不但是错的而且没有任何意义。马克思使用“平均”只不过是为剩余价值论做诡辩罢了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

luckchance
2018-6-16 17:33:45
曹国奇 发表于 2018-6-15 10:43
新浪网：“后来随着生产力的提高，造子弹材料成本的增加，以及更多技术的应用，让子弹的单价也随之涨了起来 ...
学习中
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-6-17 00:47:43
无知求知 发表于 2018-6-16 12:17
好定义的概念都可以用逻辑关联起来而成为理论。不好定义的概念就很难用逻辑关联起来了。

经济学也在运 ...
我似乎做到这一点。

我出发点起源于动物世界，从动物行为反思人类行为，从而得出宏观层面的重要分配规律——平均分配规律。多数人以为这是抄袭马克思的共产主义，其实跟共产主义一点关系都没有。

我倒是庆幸马克思没有发现这个分配规律，否则以他强烈的阶级性，只会危害我们。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-6-17 01:07:47
734061388 发表于 2018-6-16 13:19
对这两段话都不理解。
      一、生产商品是创造的价值与生产率无关。
      二、在生产对象和商品 ...
   对这两段话都不理解。
      一、生产商品是创造的价值与生产率无关。
      二、在生产对象和商品不变的条件下，无论生产方式怎么改变，单位商品形成时所吸收的价值（生产量）不变。
      三、单位商品形成时所吸收的价值（生产量）不变。什么是单位商品形成时所吸收的价值，价值又为什么是生产量？
      恕我愚钝：请曹国奇先生能够讲明白。
====================
里面有错别字，请谅解。

“生产商品时创造的价值与生产率无关”，源自我揭示的绝对价值定律：在劳动对象和商品不变的前提下，无论生产方式怎么变化，生产一定量商品所需耗费的生产量不变。

        这里的“生产量”就是我曹国奇说的价值，即财富量的多少。
         阁下可能会奇怪，怎么财富量跟生产量混为一体了？这在于测量手段。因为我没找到直接测量财富量的方法，所以采用间接测量。由于生产量与财富量之间是一一对应的因果关系，所以生产量可以测量财富量。这好比用转速测量水量（水表）、电量（电表）一样，用重量测量质量（天平）一样，都是间接测量。

         有这个定律，自然有商品的价值与生产率无关这个结论。打个比喻，热力学中有个叫“比热”的概念，比热的意思是：将一定物质加热到一定温度，其吸收热量一定。所以，正是因为有绝对价值定律，生产率才能提高，而不是经典反比律（递减律）的相反描述。为什么呢？因为一件商品的形成在绝对价值定律下要耗费的生产量一定，所以当支出的生产量超过这个值时，自然会开始第二件商品的生产。这样，同样时间内我们支出更多的生产量便自然生产出更多的商品。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-6-17 01:15:49
734061388 发表于 2018-6-16 13:19
对这两段话都不理解。
      一、生产商品是创造的价值与生产率无关。
      二、在生产对象和商品 ...
对这两段话都不理解。
      一、生产商品是创造的价值与生产率无关。
      二、在生产对象和商品不变的条件下，无论生产方式怎么改变，单位商品形成时所吸收的价值（生产量）不变。
      三、单位商品形成时所吸收的价值（生产量）不变。什么是单位商品形成时所吸收的价值，价值又为什么是生产量？
      
====================

里面有错别字，请谅解。

“生产商品时创造的价值与生产率无关”，源自我揭示的绝对价值定律：在劳动对象和商品不变的前提下，无论生产方式怎么变化，生产一定量商品所需耗费的生产量不变。

        这里的“生产量”就是我曹国奇说的价值，即财富量的多少。

        
        阁下可能会奇怪，怎么财富量跟生产量混为一体了？这在于测量方式不同。因为我没找到直接测量财富量的方法，所以采用间接测量方法。由于生产量与财富量之间是一一对应的因果关系，所以生产量可以测量财富量。这好比用转速测量水量（水表）、电量（电表）一样，用重量测量质量（天平）一样，都是间接测量。

         有绝对价值这个定律，自然有商品的价值与生产率无关这个结论。打个比喻，热力学中有个叫“比热”的概念，比热的意思是：将一定物质加热到一定温度，其吸收热量一定。所以正是因为有绝对价值定律，生产率才能提高，而不是经典反比律（递减律）的那种相反的描述。为什么呢？因为一件商品的形成，在绝对价值定律下要耗费的生产量一定，所以当支出的生产量超过这个值时，自然会开始第二件商品的生产。这样，在同样时间内，如果我们支出更多的生产量便能生产出更多的商品。

         再反观经典理论，如果反比律和递减律成立，那么生产率为什么能提高？经典理论怎么回答这个问题？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-6-17 01:16:53
734061388 发表于 2018-6-16 13:19
对这两段话都不理解。
      一、生产商品是创造的价值与生产率无关。
      二、在生产对象和商品 ...
里面有错别字，请谅解。

“生产商品时创造的价值与生产率无关”，源自我揭示的绝对价值定律：在劳动对象和商品不变的前提下，无论生产方式怎么变化，生产一定量商品所需耗费的生产量不变。

        这里的“生产量”就是我曹国奇说的价值，即财富量的多少。

        
        阁下可能会奇怪，怎么财富量跟生产量混为一体了？这在于测量方式不同。因为我没找到直接测量财富量的方法，所以采用间接测量方法。由于生产量与财富量之间是一一对应的因果关系，所以生产量可以测量财富量。这好比用转速测量水量（水表）、电量（电表）一样，用重量测量质量（天平）一样，都是间接测量。

         有绝对价值这个定律，自然有商品的价值与生产率无关这个结论。打个比喻，热力学中有个叫“比热”的概念，比热的意思是：将一定物质加热到一定温度，其吸收热量一定。所以正是因为有绝对价值定律，生产率才能提高，而不是经典反比律（递减律）的那种相反的描述。为什么呢？因为一件商品的形成，在绝对价值定律下要耗费的生产量一定，所以当支出的生产量超过这个值时，自然会开始第二件商品的生产。这样，在同样时间内，如果我们支出更多的生产量便能生产出更多的商品。

         再反观经典理论，如果反比律和递减律成立，那么生产率为什么能提高？经典理论怎么回答这个问题？

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-6-17 01:20:11
qi509 发表于 2018-6-16 16:28
你要能跳出马克思主义的坑，便能得出正确的答案。

你记住：“平均”不但是错的而且没有任何意义。马 ...
我揭示平均分配规律，与马克思一点关系没有。我是从动物世界这个电视栏目中悟出这个规律的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2018-6-17 10:30:01
这个问题其实很简单！用我的价值相对原理而言，就是角度或价值参照系不同得出了不同的结论。
新浪网说的：“后来随着生产力的提高，造子弹材料成本的增加，以及更多技术的应用，让子弹的单价也随之涨了起来。”这里的生产力f是指产品的使用价值量s与时间T的比例:f=s/T，即随着产品的需求标准的提高和原材料的稀缺从而导致更多技术的应用，进而提高了劳动力(n)的成本耗费，而这些本来属于社会互补性的原材料价值成本和由于需求标准的提高所引起的劳动力价值耗费的增加，现在转稼到个人或部门上来，这让即使是同一段时间内，尽管个别使用价值量S↑上升了，但从原有使用价值量So→S1且S1>So，而由于社会平均劳动力数量N↑也提升了，即从原有的社会平均劳动力数量No→N1且N1>No，由于S1上升的倍数比N1上升的倍数小，所以社会平均劳动生产力F1反而下降了，即(S1/T)/N1=S1/N1T<So/NoT→N1T/S1>NoT/So→现有商品的单位价值大于原有商品的单位价值，这样才让子弹的单价也随之涨了起来。
所以，从生产子弹的企业的角度，由于符合更加精致先进的枪支搭配使用，使“子弹″这种互补产品的使用价值或需求标准也相应需求提升，从而要求更多技术的应用，这些都需要使该部门耗费更多的预付资本(C=c+v)从而让劳动量(NT)也提高，这就是尽管后来随着生产力的提高，造子弹材料成本的增加，让子弹的单价也随之涨了起来。”

另一个说法就是个别(包括个人或企业组织部门)的生产力，因此，其生产力系统是整体的局部生产力，而不是整个人类社会系统的生产力，但说这个话的人角度显然是站在前者而忽略了后者，从而让人产生了误会。正确的说法应该是:A产品(子弹)的个别劳动生产力尽管比以前有所提高，但由于整个社会对A产品的需求标准提高，而这些都要涉及到更多技术的应用，从而导致生产获得这个A产品的原材料的劳动力和时间耗费即生产资料价值(c)以及劳动力价格(ⅴ)提高了，最后，就是企业的个别预付资本(或成本)C=c+ⅴ提高了，这样即使是个别劳动生产力有所提高，但其提高的产品价格收益被劳动力成本c摊平了，用公式就是:产品或商品的使用价值量S/T时间尽管提升了2倍，但如果劳动力价格也上升了2倍，那么，就让子弹的单价也随之涨了起来。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2018-6-17 10:38:04
新浪网：“后来随着生产力的提高，造子弹材料成本的增加，以及更多技术的应用，让子弹的单价也随之涨了起来。”
曹先生引用的这个例子中的“生产力”在现在经济学理论中好像的确被滥用了，甚至是很多人还没有区别生产力与生产率以为生产力或生产率的个别与平均和整体意义，故其实说这段话的人可能由于不太专业有不同角度的解释，我刚刚写了一个贴，限于篇幅我从其中一两个角度给出了认为较符合说这个人的意境的分析。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2018-6-17 11:36:08
“凡生产率提高速度低于国家平均值的商品，其价格不断上涨；凡生产率高于国家平均值的商品，其价格降低”，我认为曹国奇这个生产率应该改为生产力，一字之差意义是大不相同，就是说，“凡生产率提高速度低于国家平均值的商品，其价格不断上涨”这个“生产率”应该是A商品的生产率与其他不同于A商品的B、c。。。等互补性商品的平均值，不然，同一商品A，部门的生产率低于社会平均生产率，该部门在社会竞争中处于劣势只会被社会淘汰，只有生产率尽管提升处于较低速，由于人力不可为和资源稀缺等原因，但却又是社会必需的产品或商品时，这些商品的价格才会上升，比如，玉石、稀有矿石等在需求不变时会出现这种现象，而像煤碳这种资源，由于随着可替代的干净能源更高能耗高效的能源资源产品被开发，其需求必要程度下降，尽管也有稀缺性和生产率比其他商品的生产率递增速度低，但也会逐渐被人类抛用，从而需求量下降，对使用价值S与成本C(劳动力数量NT)之比的生产力(注意生产力不是生产率)也下降，这样其价格也会下降。
还有就是一些目前不能被机器替代的人力劳务等，比如，乳娘、月嫂、保姆、清洁干(一般机器应用不到的)等，由于愿意从事的人随着生活条件越好，女人越不愿做这种原来被视为没有社会地位的工作，但社会出生率的上升与产妇本人的工作不能使其做传统全职母亲的越来越多，从而这些劳务(劳动力商品)的社会使用价值S与劳动力数量N(从事的人数)之比越来越高，这就导致了，其劳动力价格的上升，这在以国家系统为界线时，一些发达国家中由于年轻人不愿意从事此类，本国人的该种劳动力商品(劳务)的价格会更居高不下，所以，往往会引进一些相对落后或发展中国家的同类劳务来本国从事，使较发达国家或地区的人可以解放自己的劳动力从事更高端的行业，有些国家看到这种商机并由于历史原因使这方面的劳务的发展更具专业化，像菲律宾就是一个比较典型的国家，他们向较发达地区和国家输出的“菲佣”(劳动种类没有贵贱)这种劳务在国外为本国赚取了不少的资本或创造了一些顺差。
所以，我认马克思的反比和西经效用递减不是都错了，而是有局限性。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-6-17 12:18:14
林汉扬 发表于 2018-6-17 11:36
“凡生产率提高速度低于国家平均值的商品，其价格不断上涨；凡生产率高于国家平均值的商品，其价格降低”， ...
谢谢你的指点，但是很遗憾的是我怎么着就不能给生产率一个定义，但是我描述中由很依赖这个概念。

只是生产力，我是有明确定义的：一定生产状态将对象转化成产品的能力。这是纯彻的“力”。所以生产力在不同行业可以通用，可以比较大小。

生产率只是比例，不同商品的生产率间不能通用，不能比较大小。比如粮食的生产率是1000斤稻谷/亩*年，印刷的生产率是10亿张纸/台机器*年，二者间怎么比较大小？

同理，不同商品的价格、价值间也不能比较大小。

马克思价值理论中暗示不同商品的价值间可以比较大小，那时它的数学知识高的出奇，我们看不懂。

这就是我是“生产率提高速度”进行描述，而没有像经典那样直接说“生产率高”的原因。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-6-17 12:23:30
林汉扬 发表于 2018-6-17 11:36
“凡生产率提高速度低于国家平均值的商品，其价格不断上涨；凡生产率高于国家平均值的商品，其价格降低”， ...
至于阁下用供求原理说月嫂等价格上涨，我们就不要争论了。现代西方经济学都放弃了这种陈述，不是？

一旦加入时间因素和空间因素，供求理论弊端立马凸显出来。比如公交司机的工资，为何以前没有现在高？为何中国没有美国高？


我在27楼特地给了一个完整陈述，阁下可能没看见：

       生产率提高速度小于国家平均值的部门，其商品价格上涨，比如粮食、房子、钢铁、矿产等；工资因此而上涨。
       生产率提高速度大于国家平均值的部门，其商品价格降低，比如手机、电脑、化纤、光线等；工资因此而上涨。

请阁下注意其中的“工资因此而上涨”，是单独一句话。意思是工资的运动与前半部分没有关系，另有机制决定。简单说，工资是由“人类生产目的在于消费”决定的。这与马克思的“资本家的生产在于利润”所意味着学术的境界，大不一样。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2018-6-17 16:12:25
曹国奇 发表于 2018-6-17 12:23
至于阁下用供求原理说月嫂等价格上涨，我们就不要争论了。现代西方经济学都放弃了这种陈述，不是？

一 ...
大家只是交流讨论希望能够进一步深入揭开使用价值量与产量以及生产力与生产率的关系。所以，生产率这个定义或概念当然是有意义的。在我的价值公式中，社会总使用价值量S=产量Q(需求量Q-/供给使用量Q+)，社会总生产率(F’)=产量(Q)/时间(T)，社会平均生产率F*=(Q/T)/劳动力数量(N)=Q/NT，NT=C是在一个时间段T内的总劳动量的支付，用货币来表现就是马克思所说的总预付资本(C)或社会总必要劳动时间，当然，马克思的预付资本C是倾向于资本家在企业商品生产中预付的资本，但这些“资本”的本质正是资本家对过去的劳动力折算为当下的生产资料劳动力价值c这种可控的具有确定性的社会劳劳力的价值(不变资本)与雇佣劳动工人的活劳动力价值(可变资本)ⅴ的总和。总生产力Fo=(Q/T)(Q-/Q+)=Q(Q-/Q+)/T=S/T，社会平均生产力F=(Q/TxN)(Q-/Q+)=Q(Q-/Q+)/NT=S/NT=S/C，可见，生产率是一个基础概念，它与供求的关系就涉及到生产力，所以，把产量Q与生产率F’可以看作为“一定生产状态”，而“将这个对象转化成产品量或生产率的能力”就是“总使用价值量S″与“总生产力Fo”或“平均生产力F(F=Fo/N)”了。故产品的产量和生产率只是有效能或力的潜在状态，它是有大小没有方向的标量而不是有大小又有目标标准方向的矢量！我对于马克思把堆积在仓库中庞大的产品量Q，看作为都能够实现为可以符合社会需求并满足终端消费者的商品需求量或使用价值量S而不产生或引起其他成本耗费的说法是持批判态度的，因为，这等于说社会的产品生产到分配以及发生“惊跃一跳”交接到让消费者的过程中，分配与交换这两个中间环节是不需要“交易费用”，甚至是他认为商品的使用价值不增加，的确，产量在交换过程中是不增加，但以纯公有形式的社会计划管理分配产品的过程中如果管理者不能执公分配以及对劳动消费者的供求信息反馈完全达到使整个社会生产与消费或供给与需求一致，从而真正实现“损有余而补不足”，那么，这种纯公有的计划经济活动管理就应把信息不对称性差于个人与个人或组织与组织的局部的分配让位于市场交换，因此，ZF只要留下抓大方向的相对信息上比个别或部门的调控即可。
        由此可见，在单位劳动力和时间内生产的产品量或生产率不能完全等同于财富，经济危机是如何产生的？马克思认为是资本主义社会下的私有化大规模化的盲目生产，而马克思看到了这种私有化的弊端从而提出了公有化构思，认为通过劳动者精英以公平公正的社会理性管理来进行产品分配的过程是可以把堆积在仓库中的庞大产品堆积完全信息分配到需要的各个社会劳动(消费)者手中，这样避免了被资本家炒作使价格偏离价值，因此，无须通过私人占有的形式来进行商品交换，因为，那样是最高效快捷的实现社会需求的形式。但是，我们是不是真的通过纯公有的计划经济管理就可以使社会资源得到优化配置？即产品量=商品量或供给量=需求量，从而生产率=生产力呢？这个在闭合系统中也是绝不可能的，因为在社会系统中产品能够实现为可以符合社会需求并满足终端消费者的商品需求量或使用价值量S而不产生或引起其他成本(包括劳动力和时间与生产资料和产品等)耗费的说法是违背热力学第二定律的，所以，我提出了产量与需求量与生产率与生产力的区别是基于把社会系统看作为一个自然系统的能量转化的科学分析，这并不是要否定产量与生产率的价值影响，相反，是以建立在其为基础上的分析，而且是符合自然科学的数学逻辑的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-6-17 20:14:26
林汉扬 发表于 2018-6-17 16:12
大家只是交流讨论希望能够进一步深入揭开使用价值量与产量以及生产力与生产率的关系。所以，生产率这个定 ...
不觉得你对生产率的定义有可取之处。像你这样的定义有很多，各有千秋。反正我觉得都有不当之处，自己又没本事改进，所以我就不定义。

至于生产力的定义，我是直接取马克思的定义“人们征服自然改造自然的能力”，将其释义扔掉了。释义就是生产力由人、生产资料等构成。
但是以上都是研究的过程，不是研究的结果。谁的结果更接近实际谁就牛。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2018-6-17 23:31:33
曹国奇 发表于 2018-6-17 20:14
不觉得你对生产率的定义有可取之处。像你这样的定义有很多，各有千秋。反正我觉得都有不当之处，自己又没 ...
不知道我写了这么多，你觉得“人们征服自然改造自然的能力″这个定义与我的生产力定义存在什么不同？
我不知道你说这个定义是马克思说的，是从哪里看到的？
依据我所知道的马克思本人对生产力下过两次定义：他的第一个定义是《德意志意识形态》中：“由此可见,一定的生产方式或一定的工业阶段始终是与一定的共同活动的方式或一定的社会阶段联系着的,而这种共同活动方式本身就是‘生产力’；……” 第二个定义是在《资本论》第一卷中：“劳动生产力,即由于生产条件发展程度不同,等量的劳动在同样时间内会提供较多或较少的产品量.”
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-6-17 23:48:07
林汉扬 发表于 2018-6-17 23:31
不知道我写了这么多，你觉得“人们征服自然改造自然的能力″这个定义与我的生产力定义存在什么不同？
你将生产力与其作用结果混为一体了，而“人们征服自然改造自然的能力″这个定义则认为生产力是一种独立的存在。

尽管现代自然科学证实没有“力”这种东西，但是科学中使用“力”这个概念能大大简化问题。

确切说，商品是人及工具与劳动对象相互作用后一种结果。用“力”来描述是：劳动对象在生产力的作用下转化成劳动产品。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2018-6-18 00:28:20
曹国奇 发表于 2018-6-17 23:48
你将生产力与其作用结果混为一体了，而“人们征服自然改造自然的能力″这个定义则认为生产力是一种独立的 ...
我将生产力与其作用结果混为一体了？你认为的生产力与其作用结果两者如何区分？你先别说什么是生产力，就说生产率是如何计量吧？我的概念是希望从概念之间的数理逻辑关系即公式化来体现，我的贴子每个概念都不是狐立的，而是可以相互定义的，这是我早年从神经网络与心理学以及科学学等学说中得到的启发，后来引入相对性、同一性、全息原理等，就可以了解我所说关于生产力的这个概念。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2018-6-18 00:36:37
曹国奇 发表于 2018-6-17 23:48
你将生产力与其作用结果混为一体了，而“人们征服自然改造自然的能力″这个定义则认为生产力是一种独立的 ...
现代自然科学证实没有“力”这种东西？这句话我没有听说过，得到公认了吗？谁说的？就像你上面的生产力定义好像就是来之于政治经济学吧？这也不是马克思的原话吧？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2018-6-18 00:47:00
曹国奇 发表于 2018-6-17 23:48
你将生产力与其作用结果混为一体了，而“人们征服自然改造自然的能力″这个定义则认为生产力是一种独立的 ...
商品是人及工具与劳动对象相互作用后一种结果？难道产品不是？如果产品也是，那么，你如何区别两者？另外，你如何理解“劳动力是一种特殊的商品”这句话？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-6-18 00:59:47
林汉扬 发表于 2018-6-18 00:47
商品是人及工具与劳动对象相互作用后一种结果？难道产品不是？如果产品也是，那么，你如何区别两者？另外 ...
相对论表明力这个概念是多余的，也没有那个实验科学家化验出力这个东西。

你去查查国际度量衡组织规定的7种基本量，看里面有没有力这个基本量。

=============================

       至于采用医学生物学逻辑解释生产力、生产率等等，我认为是一种不错的方法。至少在我构建的逻辑体系下，我不敢给生产率下定义。

       同一个概念在不同逻辑体系下其定义通常不一样，此时议论谁对谁错都是不对的议论。最终是实践来检验，看哪种理论的结论更接近实际。你的结论更接近实际，我就得乖乖地去学习和理解你的定义。但是目前我不会改变自己，接受你构建的逻辑体系。

       我们目前最好亮招，直接拿出最终结论，即价格相关的规律，看谁更接近实际。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇
2018-6-18 01:04:37
林汉扬 发表于 2018-6-18 00:47
商品是人及工具与劳动对象相互作用后一种结果？难道产品不是？如果产品也是，那么，你如何区别两者？另外 ...
我就不会去理解马克思怎么说了，管他干嘛？

马克思是以推翻现有社会为目的，我是建设现有社会为目的，道不同不相为谋，是不？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2018-6-18 01:14:02
曹国奇 发表于 2018-6-17 23:48
你将生产力与其作用结果混为一体了，而“人们征服自然改造自然的能力″这个定义则认为生产力是一种独立的 ...
“人们征服自然改造自然的能力″这个定义则认为生产力是一种独立的存在？什么独立的存在？能说说吗？也许我的理解可能不同呢？只要是看大家对征服与改造这两个概念的解读了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2018-6-18 01:22:10
曹国奇 发表于 2018-6-18 00:59
相对论表明力这个概念是多余的，也没有那个实验科学家化验出力这个东西。

你去查查国际度量衡组织规定 ...
相对论表明力这个概念是多余的，也没有那个实验科学家化验出力这个东西。

你去查查国际度量衡组织规定的7种基本量，看里面有没有力这个基本量。
一一一一一一一一
如果按你这么说那么，我是不是说我可以从量子学证明你这个人甚至人类社会都不存在？因为，在量子世界中一切皆空！但有一点要注意的是:粒子的相互作用所产生的能量波算不算是一种“力”？
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

林汉扬
2018-6-18 01:31:51
曹国奇 发表于 2018-6-18 00:59
相对论表明力这个概念是多余的，也没有那个实验科学家化验出力这个东西。

你去查查国际度量衡组织规定 ...
我认为在定义生产力之前应该先把使用价值是什么定义，而在定义使用价值之前应该先把供求的关系搞清。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

首页上一页下一页跳至第页
栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

微信QQ空间QQ微博
扫码加好友，拉您进群
各岗位、行业、专业交流群