鉴于与周其仁谈话不欢而散，总结经验教训，可能也是因为电话没有面对面容易冲动。23日早上起来理个发，可能一大早就我一个顾客，逮住了猛宰，从干洗开始，慢悠悠全套服务。害得我一个劲催促，快！快！快！悠了一个多钟头，宰了
我40RMB。我心肠软，人家忽悠这么长时间不易，比比日本同行，三下五除二就可以挣2000JPY，想干洗？另外再算！

驱车赶往茅予轼的住处，茅予轼的住处是一处典型的政府大院（发改委？原来的计委？）汇同几位记者一同登门拜访，其中一位报道丁学良的“中国经济学家不超过5个”而掀起轩然大波。不过由于种种原因，此次面谈不能上媒体。

进门分宾主落座，开始谈到正题。茅予轼刚从美国回来，书刚看不久。谈话从“一般均衡理论”开始：茅予轼说就是所有的价格，供不应求时涨价，供过于求时落价，大家都没赚钱。最后达到一个状态，叫做一般均衡。这个均衡可以实现财
富创造的最大化，当然这个说法是非常概略的。有很多因素要加进去，例如环境污染、税收、贸易壁垒等。茅予轼说这个结论从经济学上是相当可靠的一个结论，是从一个很严密的推论得到的，这个推论是建立在几个基础性假设上推导出来
的。贸易就是比较利益，因为如果你有比较优势，你的价格就低，别人就来买你的，交易是按照比较利益来交换的。但这个问题并没有完全解决发展的问题，因为它是一个静态理论，从这个静态到那个静态，这个过程中间现在没有什么理论
。因为实际发生的这个发展，就是你说的这个刷盘子还是读书的问题，我看了你的书，你对于动态的变化有很多比较，我觉得很有道理，但是它不是一个很严密的结果，从经验来看，它不是一个理论结果，你说的日本成功，那么还没有另一
种成功的模式？所以说它不是一个理论结果，日本是一个经验结果，对于这个问题的回答，这是一种回答，但我想不排除还有别的回答，这就是我的总的看法。

我很赞同西方经济学理论。北大的余斌先生赠给我他的大作《微观经济学批判》
，草草一看，批判固然有道理，但也不能说明西方经济学理论有多大问题。任何
理论不过是客观现实的近似抽象和描述，不完善和局限是正常的，有它的适用条
件和范围。我很早就觉得西方经济学理论是个静态理论，不能解决发展问题，为
此还写了篇短文《理性人的动态数学模型》。不过从著名经济学家嘴里得到这明
确结论还是第一次。看来，拟议中的“民族产业经济学”，可以有个非常学术的
名字“动态经济学”。

我很早就下了定论，中国经济学界没有科学精神。但亲耳聆听著名经济学家亲口
说出来：从几个基础性假设上严密推导的结论是可靠的结论，是理论结果，当然
是真理。理论是理论，经验是经验，相互隔离对立。还是让我异常吃惊，当时就
在想中国教育一定出了什么问题，后来果然谈到了教育问题。中世纪的欧洲，从
几个基础性假设上严密推导出针尖上可以站几个天使。现代西方理论的根是实践
，是经验，也就是“可重复，可检验”的科学精神，不是严密的逻辑推导。后来
才听人说茅予轼学物理出身，我大惑不解，既然如此，怎么没有一点基本的科学
素养？回答很有意思，搞物理摸不着门，于是改行搞经济了。

为了维护会谈的气氛，不便直接说破。我从我的专业背景说起，动态系统的规划
设计，形象的说法就是导弹如何击中运动中的飞机。日本是一种成功模式，导弹
击中飞机的轨迹千万条，并不一定要遵循日本的路径。但有一点是共同的，必须
在技术力上超越，才能成为发达国家。设计规划导弹打飞机的系统过程中，随着
实践不断深入，我们可以发现其设计理论的基础假设是不断修改的，严密的推导
逻辑也是不断修改的，理论不断被实践结果修正，使理论逼近客观世界。表现结
果就是新式导弹的命中率提高了。而不会出现理论的基础假设和推导逻辑几百年
不变。

茅予轼把谈话转向了国家是否应该承担产业发展规划：你这里指的问题是国家要
有一个产业的规划，另外一种看法是让市场来寻求它的道路，如果私人愿意投资
，也可用私人来做，有两种不同的看法，一种看法是由一个主导机构来做，这是
政府来安排投资，投多少钱放在提高技术上，要读书，不要刷盘子，另一种看法
认为政府不用管，因为政府未必看得准。你让老百姓猜去吧，也许老百姓猜得更
对，就是说有一个全职全能的人，永远做出正确的决定，我们现在认为政府就是
全职全能。但是万一政府安排错了呢？那还不如不要政府安排了。

我想茅予轼全面否认政府规划真是误入歧途了。我侃侃而谈：政府产业规划与企
业技术发展是相辅相成，不存在这种对立情况。不同产业，不同产业技术层次，
政府和企业的作用是不同的，各有所长，各有所短。不是一个排斥另一个问题，
是相互配合的问题，这在产业界看来是非常正常的事。日本这样的发达国家把“
科学与技术相结合，国家的任务”当作基本国策，发展中国家政府的产业发展规
划完全可以把发达国家做为参照，而不需要在市场中试错。经济学界总转不过这
道弯，思想僵化？！

在大型、综合、前沿、基础研究领域，政府有它独特的优势。日本、美国都是政
府主导的。我举了很多例证：日本的新干线，MIRAI新一代半导体加工技术。我们
现在使用的计算机和互联网都是政府的发明。在大型、综合、前沿、基础研究领
域，只有政府才有这种资源、人力、物力的调动能力。在这些领域风险是极高的
，失败的可能性是极大的，只有政府才能承担这种风险。即使失败，也没有大的
损失，因为技术有共通性。具体项目失败了，其派生技术、阶段成果和培养的人
才可以很容易转移到其它项目中。企业就不行，等待的是血本无归，所以企业会
裹足不前。比如日本政府的模拟高清晰度电视失败了，但其相关技术很快转移到
数字高清晰度电视，日本依然在数字高清晰度电视领域领先世界。

在很多具体产业领域，政府确实不懂如何规划。我虽然是工业生产的专家，但在
具体产业领域，比如汽车，也是不懂的。中国的一大特点是外行领导内行，教育
改革由经济学家主持，而不是教育学家；经济学家对移动通信3G政策说三道四。
那么，怎么办？以日本为例，那就让丰田日产关起门来自己为自己制定一个产业
发展规划，汽车产业如何发展如何技术引进如何市场保护开放，丰田日产自己清
清楚楚，政府对这个产业发展规划签字画押成为国家法律，国家意志。所以短时
间里，日本汽车产业达到世界先进水平。

茅予轼非常不满，这不是搞垄断吗？侵害其它国民利益。中国电信法也是这么干
的，扭曲市场配置。效率不高，却工资拿得很高。

我回答是自己为自己制定法律当然照顾自己，理性人嘛。其它国民也可以学着做
啊，比如日本农民联合起来搞农业协同组合，农产品统购统销，把米当作黄金卖
！于是农民也可以游手好闲，同时吃香喝辣。不像中国农民虽然辛勤劳动，在自
由市场里自相残杀，收入微薄，是弱势群体。日本农协可是强势群体，招惹不起
的。在日本，都是强势群体，想牺牲谁发挥劳动力比较优势是不可能的，只好想
办法去剥削机器，即发展技术力。或者把矛盾往外转移，走向正常国家。

茅予轼对日本这种政治经济体制非常不满，完全不按照自由市场来高效率配置资
源，扭曲低效率。日本名义人均GDP很高，实际并不高。我告诉他，日本的效率是
很低，铁饭碗，大锅饭。但日本的生活水平确实很高。所谓物价高是指住房和吃
饭，因为日本地方小，为了国家安全还必须保护农业。但一般实物价格其实与中
国差不多，甚至更低。中国人的效率是很高，但却是为日本人高效率生产。

事后有人问，这么做完全站在生产者立场上，置国民的利益于何处？我回答，国
民有双重身份，生产者和消费者。作为消费者利益受损，那么作为生产者再把利
益找回来。如果只是消费者，那不是寄生虫吗？消灭好了。

茅予轼觉得似乎有道理，问到：照这么干，中国什么都做了，日本做什么？我觉
得奇怪，怎么问出这种问题？秦桧经济学又在脑中闪过，想起茅予轼不久前的言
论“抵制日货很愚蠢”。于是我干脆幽默了他一把：“日本可以考虑给中国做鞋
！”

其后又谈到了教育问题，中国创造力不够，关键是教育问题。这个问题又是高度
一致，确实是教育问题。但具体是什么教育问题，却大相径庭。茅予轼认为没有
自由民主，这也不让说，那也不让说。我认为是缺乏实践、科学精神教育，实践
才能出真知。实践远比书本上的几个假设、推导逻辑丰富多彩。就比如你茅予轼
吧，除了被禁锢在西方经济学那几个别人给出的基本假设和严密推导外，知道和
创造了什么？当然，后一句没好意思说出口。

临结束时，有人向茅予轼提了资源问题。中国资源有限，这样刷盘子下去，资源
耗费光了怎么办？茅予轼回答，问题不大，可以进口，世界是大市场。（活脱脱
一个当代版“何不食肉糜”！）与有了市场就不缺粮食的论断如出一辙。

问题是凭什么进口？要么像美国一样用武力或者印钞票去抢；或者像日本凭自己的技术与别人交换。难道要走卖人口交换资源的路？在日本曾经看过一专题片，菲律宾把培养和出口菲佣当作基本国策来抓。茅予轼办了一个中佣培训班，教育奴才，就是没有想当主子。秦桧经济学阴魂不散。朗咸平在一次演讲中说中国的未来是父母给自己在国外做佣人的女儿写信，你在他乡还好吗？茅予轼已经用实际行动实现朗咸平的预言。当然这些话没有当面说。