封越健：

不敢当不敢当，我也是来学习的。万老师在白银货币化方面写了很多文章，我有的看过，有的没看过。我研究的重点不在金融或者货币上，所以，我也是抱着学习的态度来参加这次论坛。明代白银货币化可以说是个划时代的问题，万老师对其做了多方面的研究，从它的过程，影响到它和世界的关系，已经构成了一套体系，比以往的研究广泛深入许多。但是，我觉得还有几个问题值得进一步思考。

万老师刚才讲到，白银货币化明初就开始了，经历了自下而上到自上而下的过程。那么，明初白银货币化的原动力是什么？中国历史上很早就有白银了，为什么它以前没有货币化，或者成为了货币，但没有成为主币？这个问题还希望万老师做进一步解释。

另一个问题有关折征的白银化，我认为它应该标志着白银货币化的最终完成。对河南田赋的研究结果显示，起运部分的货币化达到了54%，存留部分是46%。起运部分是上缴给*******的，存留部分是地方****自己用的。前者货币化程度高，后者货币化程度低，但是两者都是要用的，为什么后者程度低？是河南本身货币化程度就比东南沿海商品经济较发达的地方低还是因为别的原因？这里是否要看看其他地方存留部分的货币化程度，是否也是存留比起运的货币化程度低，或者存留和起运一样都很高？

万老师还提到，白银货币化的影响非常之广，比如，官位可以用白银买了，罪过也可以用白银赎了等等。这些例子其实古已有之，在之前没有白银货币化的朝代，也可以用铜钱买官。这些现象在贱金属货币和贵金属货币下的影响有什么不同？贱金属货币情况下，同白银货币化一样，也有货币拜物教的情况，货币也渗透到社会的各个层面。所以，两者之间的不同在哪里？

我就提这三个问题。谢谢！

张曙光：

下面有请管汉晖博士评论。

管汉晖：

我先针对万老师的文章谈谈自己的体会，然后就这个问题讲一点看法。首先，万老师的文章为我们以后进行经济史研究提供了很好的榜样，就我个人理解，对第一手资料进行数量化的分析应该是以后经济史研究的方向。我自己现在也在做经济史的定量工作，万老师的研究让我更加相信这个方向是正确的。

另外，万老师在中国赋役制度变迁的大背景下对明代财政制度、征税内容的研究是非常重要的。学历史的人都知道，中国的明代赋役制度是一个转折点，主要体现在两个方面，一是征税的对象从人转向了地，另一个是征税内容从实物转向了货币。前者体现了国家对人身控制的放松，后者表明了商品经济的发展。

明中后期，白银成为主要货币后，对中国的历史变迁和大的历史事件产生了深远的影响，有很多学者都对这个问题做过研究。我想跟万老师商榷一下，您的文章讲的主要是货币经济在总经济所占的比重，或者更具体的说，以白银作为财政收入的部分在总的财政收入中所占的比重，这是一个交易的货币化程度的问题，和您的论文题目不太符合。所以，这个题目是不是应该写成明代财政或者明代经济的“白银货币化”比较好？因为“明代白银货币化”很容易让人理解成承担货币职能的白银在总的白银中占的比重。

还有一个问题想向您请教。您文中说《万历会计录》是迄今为止保存下来最早的，也是唯一的一部国家会计总账册，但是，宋代是不是也有会计录？比如《元祐会计录》，当然，它可能没有《万历会计录》那么全。另外，您说《万历会计录》中的折银不是统一的计算单位，而是征收的实际内容。我个人认为这两者不矛盾，白银可以既是计价物，也是征收的内容。

我没有系统研究过明史，但就接触过的内容，我想对明代中后期大量使用白银的原因做一点补充。明朝前期和后期主要使用纸币，初期禁止使用白银是为了强行推广宝钞，永乐时多次对蒙古用兵，郑和七次下西洋，国家主要通过发行纸币为其支出融资。但正是因为宝钞发行得太多，几乎没有购买力了，以至明中后期，宝钞基本退出了流通领域，一直到晚期崇祯年间，为同满洲作战，国家才又大量发行纸币为其财政赤字融资。所以，前期禁止使用白银可能是为了给宝钞让路。而宝钞丧失购买力后，应该是使用铜钱的，起初的铜钱是足值的，后期因为铜的产量跟不上，减重和私铸都比较严重。与此同时，一方面白银的币值比较稳定，另一方面，从经济实体面看，明中后期的商业高度发展，对货币需求量很大，铜钱难以满足，所以，就由白银承担起了交易的职能。然而，中国白银的产量也不大，这样才先有日本的白银流入，后有美洲白银经由欧洲的流入，其中葡萄牙商人、荷兰商人的海外贸易起了重要作用。我想，这些方面的原因是不是也导致了明中后期白银开始成为中国普遍流通的货币。

白银在明中后期之后成为普遍流通货币的事实，对中国历史有很长时间的影响，一直到1934年中国放弃白银本位。因为中国的白银产量不大，白银成为主要货币后，中国经济就很容易受世界白银产量的影响。有这样几个例子：第一，曾经有西方学者研究过中国17世纪的货币危机，即康熙年间的萧条问题。康熙前期因为当时实行海禁，货币量的增长跟不上实体经济的增长，就发生了严重的萧条，直到放弃海禁之后，萧条才结束。第二，鸦片战争之后的银贵钱贱，应该是太平天国运动爆发的一个重要因素，因为鸦片战争之后，美洲白银的减产加上白银外流，一方面造成通货紧缩，另一方面导致白银和铜钱的比价发生巨大变化。第三，在对30年代大萧条的研究中，弗里德曼把国民党失掉政权的原因归结于罗斯福实行的白银购买，因为这项措施使得中国白银大量外流，导致中国不得不放弃白银本位，并于1934年实行法币本位。可见，白银经济对中国的历史有深远影响。

我就说这么多，谢谢！

盛洪：

感谢万教授给我们讲了明代白银货币化的历史，我感觉应该出本书了。首先，这个研究题目非常好。近代中国学者对中国经济史做的判断经常是：中国过去的经济结构是封建的，或者是农业的，至少是非市场化的，并且两千多年来没有什么变化。这种观念是错的，但很多人不去深入研究中国的经济史，尤其是明清经济史。一些西方学者在研究中国经济史，包括道格拉斯·诺斯的学生迈耶斯，他研究的是明清经济史，得出的结论是中国当时是相当成熟的市场经济社会。万教授的研究就更加深入了，指出中国不仅是市场经济社会，而且形成了一套比较成熟的货币体系。这项研究能够帮助我们更好地评价明清，所以非常有价值。

万教授的研究对象也非常有意思。白银是货币，货币在经济中是纲举目张的媒介。它不仅是钱，可以买东西，其本身就是一种制度，即经济中占据核心位置的货币制度。制度经济学有个基本的理论：制度的演进和制度的效率取决于单位交易费用的降低。货币是交易的媒介，在最广泛、最普遍的经济活动——市场交易中，扮演着非常重要的角色。如果使用某种货币的单位交易费用更低，即老百姓说的更简便，那么货币制度本身就会发生变化，并带来许多影响。我觉得，抓住了白银，抓住了货币，就能纲举目张。万教授还很有创造性地把结论推广到整个制度，包括国际贸易体系，包括中国国内的产品市场制度，要素市场制度，也包括中国的政治制度，尤其是税收制度。我觉得这个思路非常好，我非常赞成。由白银开始挖掘、思考、分析，将其作为关键要素来解释明代中国，以至世界的制度体系，还是一条非常便捷的道路。当然，并不是所有的问题都可以用白银来解释，但它却是是非常重要的要素。

经济行为货币化，包括****税收行为的货币化，类似这样的说法还需要仔细推敲。因为白银替代的不是实物而是纸币，是一种货币替代另一种货币。但其实纸币比白银更为简便，现在世界上的国家主要使用的都是纸币，不是白银。为什么现在看来更有效率的货币当时被更无效率的货币替代了呢？这个问题很值得讨论。纸币一个最大的问题是币值的稳定性，这种稳定性取决于发行纸币的****。回顾历史，从北宋开始，民间出现纸币，后来****也接受了纸币。****能接受纸币是因为国家要能出产足够的贵金属才能用其铸造货币，如果没有铜矿、银矿，就谈不上贵金属货币。相比之下，印纸钞就容易很多。所以，从宋开始，一直到元，****都印纸钞。明代继承了宋元的传统，但问题是，统治者因为财政危机，大量印纸钞，不考虑长期后果。结果，纸钞印得太多导致纸钞越来越不值钱，老百姓就不愿意用纸钞。所以，如果对发行量没有约束的话，纸钞是不如贵金属的。这也是为什么现在很多人还说要回到金本位，因为****的纸币发行缺乏约束。当然，现在的****比以前好多了，受到独立的***银行的控制。中国共产党之所以一直使用纸币，就是因为她非常清楚其滥发的危害——破坏政权的稳定。从货币角度综合比较来看，白银还是比纸钞更好。

中国货币需求量大，所以白银流入中国，这个说法对也不对。白银所以流入中国，一个非常重要的原因是中国有贸易顺差。在16、17世纪，中国因为丝绸、茶、瓷器等大宗产品的出口而对西方国家保持了持续的顺差。另外比较有意思的是，中国明代对银解禁和哥伦布发现美洲大陆在时间上相距不远。因为中国不需要那么多白银，如果哥伦布没有发现美洲，可能中国人也就一直用纸钞了。另外需要研究的是，银作为国际货币。纸钞一般在****法定覆盖的范围内使用，所以，国际货币一般都是贵金属。但不管怎么说，如果国内使用纸钞的话，中国至少是不需要那么多银的。中国能在如此长期的贸易顺差下，仍然运转良好，是因为国内没有那么多的白银。贸易顺差恰好为中国创造了货币供给，使中国在明清得到了持续的发展。总之，不能简单地讲，中国国内有需求，白银就一定流入，从某种意义上说，其中有一定的历史偶然性。而且，我不认为这种偶然性是中国人有意为之，为国际贸易做了贡献，但我同意，结果确实如此。中国接受白银作为主要货币，才塑造了当时的国际贸易体系，创造了巨大的财富。如果中国不需要白银，它的价值不会那么高，西方国家，像西班牙、葡萄牙，也不会富起来。