最后两个问题：一个是关于田赋的货币化比例；再一个是，明是否亡于通货膨胀。是不是持续的贸易顺差造成了白银过多，进而导致了通货膨胀？

茅于轼：

万教授的题目看起来很冷僻，但我很感兴趣，我觉得货币这个问题很神秘。货币是什么？货币就是钞票。白银能不能变钞票？我觉得不可能。只有钞票才是钞票。钞票是度量价值的单位，由经济学中最基本的供给需求决定。大家对货币有需求，***银行就发钞票，发得少，钞票就值钱。对发行量进行控制，就可以保持币值稳定，即所有物价加起来的平均是稳定的，白银显然不能解决这个问题。

万教授在讲白银货币化的过程中提到，明初纳税还是用粮食，后来慢慢有60%多用了白银。因为有规定一两白银、一匹布等等，分别顶多少粮食，所以，也可以用这些东西纳税。这实际上就是用粮食作衡量价值的单位，后来慢慢演变成用白银。二者能成为衡量单位是因为它们有个共同点，它们本身都有价值。这和钞票不一样，钞票本身没有价值，那它为什么值钱呢？这是由供给需求决定的。白银作衡量单位与粮食作衡量单位在技术上有区别，但在道理上是没有区别的。以粮食为单位变为以白银为单位的好处可能是，白银价值高，重量相对小，但白银也带来了很多问题。比如，粮食可以小到一粒米，但白银的分割就非常不精确。所以，要使白银成为交换的媒介，它就必须变成货币，比如银钱。但这又产生了成色的衡量问题。粮食的成色一看就知道，但银子到底是90%还是95%，只有专家才能鉴定。所以，银子成为交换媒介的核心问题是政权对货币供应量的监督能让老百姓放心。但即便如此，白银本身的价值波动也会使物价产生波动。比如，白银供给不足会导致白银涨价，物价相对下滑，而外银流入过多，则物价又会上涨。所以，它不像现在的钞票，可以真正保证物价稳定。粮食也不行，丰收时，粮食便宜，其他东西就贵。因此，我认为，“货币化”这个说法是有问题的，白银不能货币化，只有钞票才能起到货币稳定价格的作用。其他条件不变的情况下，管理得好，就可以使货币发行量和GDP同比例增加，保证这个价值单位的稳定。我看了一本讲宋代白银货币化的书，里面也有同样的问题。白银不能货币化，只有纸币才能货币化，确切的说，纸币不用货币化，它本身就是货币。白银或者别的东西因为其本身有价值，所以作不了货币。

那本书还给了我一些启发，白银不只在宋代作为交换媒介，其实很早就有了。那么，宋代和其他朝代有什么不同？按我们现在的知识背景想宋代的问题可能不太妥当，因为，宋代的商品交换还是很有限的，大部分人自给自足，农民占到了90%以上。因此，交换的需求是很小的，除了吃盐、用铁器、看病、上学等。而这些交换也用不到货币，一般就是给点粮食。到了明代，交换有了很大的发展。这时，人口、GDP的分布对货币需求的产生有很重要的影响，可以补充到研究中去。

总之，我对这项研究很感兴趣，但能不能叫“货币化”，我觉得还需要讨论。

盛洪：

茅老师，其实货币币值不稳定不见得它就不能成为货币，早期的贵金属货币还是算货币的。

茅于轼：

我觉得不算。那时的人没有货币的概念，货币的概念是现在才有的。现在的货币就是钞票，钞票的价值不是它本身决定的，而取决于供需。

管汉晖：

茅老师，历史上的商品货币既可以充当商品，也可以充当货币。所以，白银的货币化就是指，白银从充当商品变为充当货币。

茅于轼：

没有变，因为白银本身有价值，所以它还是商品。

张曙光：

我说几句，然后请万教授来回应。我认为这个研究很重要，因为其背后是货币制度和金融制度的问题。至于用白银，还是纸币、铜钱，只是个货币工具的问题。当然，这两个问题是联系在一起的。现在金融市场上创造出了各种各样资产证券化的工具，连央行发行的央票都成为了货币工具。这些工具的创造往往能反映其背后的货币、金融制度，这些制度在经济生活中的作用和发展方向是非常重要的研究课题。

举外国的例子作个比较，欧洲兴起的时候，国王财政拮据，是靠发债券筹资的，而中国走了一条不同的道路。当然，有人说盐银也是一种债，因为盐要先上缴，然后才能兑现。那么，盐银到底是不是债，这个问题还需要研究。明朝时期，居民对银的需求虽然不大，但当时的商业相当发达，大的商人几乎已富可敌国。所以有一点就非常奇怪，既然有那么多富商，国家为什么不向他们借钱？我们当时的货币制度是不是有阻碍创新的因素？宝钞不行了就转向白银，为什么没有别的工具出现？

问题其实还有很多，先说这些吧，下面请万教授对大家的问题进行回应。

万明：

刚才的讨论给我很多启发和帮助，我就一个一个地回应吧。

首先，白银货币化为什么出现在明初？我写第一篇文章的时候，就被问过这个问题。我觉得这是由多种因素决定的。首先，它与元朝的灭亡，或者说纸币的崩溃有直接关系。纸币起初还有准备金，但后来的发行就失控了。明朝早期仍使用纸币，一是对原来的延续，二也是不得已。因为，明初的铜极为匮乏，对统治者来说，用纸币是最方便的。所以，他们不顾元末纸币濒临崩溃的现实，仍然使用宝钞，以控制货币制度，但其实明朝的货币制度并没有确立起来。此外，我不认为宋代白银已经货币化了，白银是在明代完成由商品到货币的转变的。宋代的货币是多元的，纸币也没有成为全国普遍使用的货币，反映出一种过渡形态。

元代时期，大量的铜线流向海外，这对中国的铜来说，是非常大的损失。所以明初，铜是极为匮乏的。加上民间对于纸币的不信任，洪武末年，商业发达的地区，比如杭州一带，就开始摒弃纸币，使用实物。因为元末纸币崩溃后，明朝仍然使用纸币，老百姓本来对它就不信任，洪武末时其发行量又失控，而且没有准备金，所以，这个转变的过程非常快，明朝的宝钞制度也始终没有确立。

第二个问题是关于财政白银化的。为什么起运的货币化程度高，存留的低？我想，这与国家当时对河南征税的折收比例高有关。至于其他地方的起运存留，我确实还需要进一步的研究。虽然我还没有把所有省的数据都整理出来，但有个情况值得一提。根据我们的结果，浙江的财政货币化比例比河南低，这与民间的情况肯定不符，因为民间浙江比河南用银量大。之所以出现这种情况，是因为浙江有大量的粮、米，国家只要粮食，不要银子。这才导致了浙江财政货币化的程度反而比河南低。

管汉晖：

有没有可能和运输成本也有关系？因为浙江可以走大运河，而河南不行。为节省运输成本，河南的起运白银化程度比较高。

封越健：

是不是*******觉得白银用起来比较方便，但是地方****用到白银的地方少一点？

万明：

还有一点，河南当时有很多藩王，他们收地租只要银子，不要实物。另外，我想，白银的货币化使得贪污更加便利。铜钱那么沉，贪污不了多少，粮食也不好贪污。白银货币化后，明朝的贪污好像比历朝历代都要突出，这可能与用银比较便利也有关系。

贵金属白银比较轻便，使用方便，容易渗透到社会的各个层面。我引用了《杜建新书》里的83个案例，除了个别几个，其他都涉及到了白银的使用，而且是在全国各地流通，范围特别宽。有个案例中，除了一两文的茶钱是用铜钱，其他都是用白银。虽然以前也有买官等现象，但都不像明代这么突出，可能与白银使用特别便利有关。当然，也与明后期商品经济发展有关。

关于文章的题目，因为文章是我学术领域的延伸，所以用了“明代白银货币化再探”。但“货币化”的提法可能容易引起误解，谢谢管汉晖博士的提醒。

管汉晖：

这个题目从历史学角度看，一点问题都没有。但是从经济学角度看，“白银货币化”是指白银充当货币的过程，而您的文章讲的是货币经济在总体经济中的所占比重的发展过程。所以，题目是不是改成“明代经济”，然后“白银货币化”加上双引号，这样会和文章匹配得更好。我说的不一定对，给您做个参考。

万明：

非常感谢。我当时没有考虑那么全面，只是觉得这是我对白银货币化研究的延续，就把它作为主标题了，但其实文章是对财政货币化这一个部分的探讨。你当时一说，我就认识到这里有问题了。

另外，关于《万历会计录》是不是唯一的问题，在近代会计录中，是的。清代的会计录一个是时代上晚，再一个，清代的档案大量地留存了下来，所以就没有那么珍贵了。