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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-7-22 16:54:48
clm0600 发表于 2018-7-22 14:42
你回答多少次也没用啊,都是毫无逻辑,毫无根据的胡编滥造。
你才是毫无逻辑,胡编滥造呢!
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2018-7-22 17:52:15
gxg 发表于 2018-7-22 16:50
管理者和工人,都是劳动者,应该不会有异议。
问题在于资本家,什么是资本家?资本家是资本的人格化, ...
跑题了吧?扯到官二代、富二代干什么?哪是人家父母给的,你的财富你也不可能给别人吧?这是人的自然规律。
我们现在讨论的是投资者、管理者与操作者是不是协作关系,你承认是协作关系,只是分工不同。
下一句我就不明白了,“只要投资者参与社会劳动,不管哪种劳动”,你是说投资者也有不劳动的——或者简明的说,投资决策有的不算劳动?但显然与你上述“参与投资决策,属于本企业劳动者”矛盾,因为如果投资了,他们就已经算做企业的劳动者了。
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2018-7-22 17:59:05
clm0600 发表于 2018-7-22 17:45
你去问凯恩斯去吧,他的书里有这个词儿。

别说你没看懂凯恩斯的书呦。
说明你的水平还有待提高,这不是让GXG确认一下吗?即使是凯恩斯所言的纯食利者,也值得商榷。
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2018-7-22 18:25:20
xieyongxia 发表于 2018-7-22 17:52
跑题了吧?扯到官二代、富二代干什么?哪是人家父母给的,你的财富你也不可能给别人吧?这是人的自然规律 ...
本企业的投资者,对企业设立具有决策作用,是劳动者。
股票或债券投资,针对企业或项目,具有决策过程,属于劳动者。
但是,储蓄,并不针对企业,不针对项目,换句话说,投资者把货币存入银行储蓄,并不存在投入生产项目的决策问题,储蓄就是储蓄,不是与生产有关的决策。在这种情况下,如果不参加企业或其他社会劳动只靠吃利息过活,就不能算劳动者。
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2018-7-22 18:29:29
gxg 发表于 2018-7-22 18:25
本企业的投资者,对企业设立具有决策作用,是劳动者。
股票或债券投资,针对企业或项目,具有决策过程, ...
你的意思储蓄不算投资,金融不算企业?
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2018-7-22 18:38:12
xieyongxia 发表于 2018-7-22 18:29
你的意思储蓄不算投资,金融不算企业?
储蓄对于储户来说,不算投资。
融资如果是投入企业或项目算投资。这是金融单位的业务,但与储户无关。储户根本不知道他储蓄的钱的用途。
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2018-7-22 18:39:28
储户为什么不投资股市呢?为什么不自己开商铺呢?
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2018-7-22 18:51:03
xieyongxia 发表于 2018-7-22 18:39
储户为什么不投资股市呢?为什么不自己开商铺呢?
投资对于每个人来说,投资(股票)有风险。至于为什么不开商铺,原因多了。钱不够,开不了商铺。不懂经营,开不了商铺。怕赔本,开不了商铺。等等。
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2018-7-22 18:52:15
gxg 发表于 2018-7-22 18:38
储蓄对于储户来说,不算投资。
融资如果是投入企业或项目算投资。这是金融单位的业务,但与储户无关。储 ...
以你的理论来推理,危险不,食利者或者说剥削别人的往往是最低层手中有闲钱的人——农民或工人了。
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2018-7-22 18:59:47
xieyongxia 发表于 2018-7-22 18:52
以你的理论来推理,危险不,食利者或者说剥削别人的往往是最低层手中有闲钱的人——农民或工人了。
他们首先都是劳动者,我前面说了。
他们不是纯粹的食利者。不仅工人农民,其他阶层的人也具有这种二重性。

还要区分,食利者并非就是剥削者。只有纯粹食利者才是剥削者。
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2018-7-22 19:06:14
资本家圈一块荒地,没有人劳动,荒地就给资本家长出钱来?
————————
荒地也是可能给资本家长出钱来的,比如搞原生态旅游。


楼主只看到劳动给资本家带来了剩余价值,有没有看到资本家如果把投入的资本存入银行,可以安安心心丝毫不用操心地长出钱来。这种无风险利润每个人都会,这个算是劳动创造的吗?


马克思在强调劳动价值的时候,有没有看到资本家投入的资本也是有成本的?在工人把钱存入银行拿着安全的利息的时候,他投资获得与存款一样的利润应该不过分吧?马克思在计算剩余价值的时候有没有考虑过资本家应得的这一部分?


再说,资本家投入的资本并不像存入银行那样可以安然享受增值,它也可能投资失败甚至血本无归,在亏损的时候,剩余价值为负的时候,却必须要支付工人的工资,这时是资本家剥削工人的剩余价值,还是工人剥削资本家的剩余价值?


资本家在冒着投资失败的风险,他是不是也该享受投资成功后比银行存款那样的无风险利润更高的回报?


马克思有没有考虑过这一点?










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2018-7-22 19:10:52
gxg 发表于 2018-7-22 18:59
他们首先都是劳动者,我前面说了。
他们不是纯粹的食利者。不仅工人农民,其他阶层的人也具有这种二重 ...
噢,你的意思是哪些没有劳动能力的储蓄者——比如退休老人、有闲的农民才是剥削者。
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2018-7-22 19:23:56
xieyongxia 发表于 2018-7-22 19:10
噢,你的意思是哪些没有劳动能力的储蓄者——比如退休老人、有闲的农民才是剥削者。
不是这样的。
劳动者,退休了还是劳动者。
只有那些有劳动能力却不劳动的人才是剥削者。
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2018-7-22 19:27:11
gxg 发表于 2018-7-22 19:23
不是这样的。
劳动者,退休了还是劳动者。
只有那些有劳动能力却不劳动的人才是剥削者。
哪他们的储蓄算不算剥削
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2018-7-22 19:28:33
xieyongxia 发表于 2018-7-22 19:27
哪他们的储蓄算不算剥削
不算。
这么说吧,劳动者按劳取利,不算剥削。
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2018-7-22 19:31:50
gxg 发表于 2018-7-22 19:28
不算。
这么说吧,劳动者按劳取利,不算剥削。
他的储蓄是什么样的劳
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2018-7-22 19:34:31
xieyongxia 发表于 2018-7-22 19:31
他的储蓄是什么样的劳
他一生劳动,还不算劳?
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2018-7-22 19:34:44
本企业或本项目的投资人直接参与投资决策,属于本企业劳动者,与企业管理者和一线工人是协作关系。因为是协作关系,所以只有分工的不同没有高低贵贱之分。劳动时间一样,工资就应该一样。
————
看来世界顶尖企业的董事长、核心技术人员和扫地的清洁工如果都是每天上班八小时的话就应该拿一样的工资。虽然董事长的决策错误可能造成数以十亿百亿计的损失,核心技术人员的发明创造可能创造数以十亿百亿计的利润,而清洁工再大的错误至多不过有些有碍观瞻。

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2018-7-22 19:37:18
gxg 发表于 2018-7-22 19:34
他一生劳动,还不算劳?
我没有说他的不是,而是说别人的储蓄不是别人一生的劳动?怎么能同样的事不同样的标准呢?
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2018-7-22 19:50:28
xieyongxia 发表于 2018-7-22 19:37
我没有说他的不是,而是说别人的储蓄不是别人一生的劳动?怎么能同样的事不同样的标准呢?
要把劳动者的劳动与储蓄这个问题上的“决策”不是劳动区别开。
不管谁,包括退休工人的储蓄决策同样也不是劳动。
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2018-7-22 19:52:20
gxg 发表于 2018-7-22 19:50
要把劳动者的劳动与储蓄这个问题上的“决策”不是劳动区别开。
不管谁,包括退休工人的储蓄决策同样也不 ...
那他的储蓄所得就是剥削了?
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2018-7-22 20:53:49
xieyongxia 发表于 2018-7-22 19:52
那他的储蓄所得就是剥削了?
前面说过了,食利者并非就是剥削者。只有纯粹食利者(不劳而获者)才是剥削者。
社会发展到今天,一般人都具有了双重身份。一方面是劳动者,一方面是食利者。大家既都是劳动者又都是食利者,彼此彼此。谁剥削谁?
但是,不劳而获者,有劳动能力却不劳动,那就是纯粹食利者,就是剥削者。
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2018-7-22 21:09:15
你又绕回来了,你的逻辑是不严格的,只能概括的说不劳而获、纯食利者,而明确与严格的界定你始终没有能够给出。并且判断标准不一,违犯逻辑的同一性。
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2018-7-22 21:12:15
浅谈劳动、分工、协作与分配 - 马克思主义经济学 - 经管之家(原人大经济论坛)  https://bbs.pinggu.org/thread-6533809-1-1.html
第二部分在审核中
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2018-7-23 06:04:52
xieyongxia 发表于 2018-7-22 21:09
你又绕回来了,你的逻辑是不严格的,只能概括的说不劳而获、纯食利者,而明确与严格的界定你始终没有能够给 ...
没有什么不严格的。
剥削者是食利者,食利者未必都是剥削者。
判断标准就是劳动。
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2018-7-23 06:10:46
边走边唱0512 发表于 2018-7-22 19:06
资本家圈一块荒地,没有人劳动,荒地就给资本家长出钱来?
————————
荒地也是可能给资本家长出钱 ...
荒地也是可能给资本家长出钱来的,比如搞原生态旅游。
————
旅游者的钱从哪里来?
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2018-7-23 06:53:57
边走边唱0512 发表于 2018-7-22 19:34
本企业或本项目的投资人直接参与投资决策,属于本企业劳动者,与企业管理者和一线工人是协作关系。因为是协 ...
按你说的,一个国家总统就应该拿天价工资了。可是发达国家总统的工资,不算高吧?
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2018-7-23 06:57:30
边走边唱0512 发表于 2018-7-22 19:34
本企业或本项目的投资人直接参与投资决策,属于本企业劳动者,与企业管理者和一线工人是协作关系。因为是协 ...
清洁工再大的错误至多不过有些有碍观瞻。
————
没有清洁工,整个城市就是一个臭城,传染病流行,无法居住。
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2018-7-23 09:05:16
gxg 发表于 2018-7-23 06:53
按你说的,一个国家总统就应该拿天价工资了。可是发达国家总统的工资,不算高吧?
总统的工资是作为人民代表的议会定的,嫌工资低没人逼着当总统。
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2018-7-23 09:06:52
gxg 发表于 2018-7-23 06:57
清洁工再大的错误至多不过有些有碍观瞻。
————
没有清洁工,整个城市就是一个臭城,传染病流行,无 ...
责任如此重大,那清洁工应该比国家主席工资更高?

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