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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-7-21 22:20:26
不懂得劳动分工,就只能够看到低级劳动,看不到高级劳动。总认为价值是手创造的,而脑子是无用的。所以,增殖应当归于手,而不应当归于脑子。
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2018-7-22 08:01:09
clm0600 发表于 2018-7-21 22:16
剩余价值的那部分价值是在生产中产生的,即那部分劳动是劳动者在生产中耗费的;
但这部分价值之所以成为 ...
剩余价值的那部分价值是在生产中产生的,即那部分劳动是劳动者在生产中耗费的;
————
你承认剩余价值在生产中产生这就够了!
剩余价值为什么能在生产中而不在交换中产生,剩余价值怎样在生产中产生的?这才是需要回答的!
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2018-7-22 08:05:10
xieyongxia 发表于 2018-7-21 22:20
不懂得劳动分工,就只能够看到低级劳动,看不到高级劳动。总认为价值是手创造的,而脑子是无用的。所以,增 ...
手是生产资料。
手与脑,是劳动力与生产资料的关系。并不是劳动的分工。
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2018-7-22 08:13:19
gxg 发表于 2018-7-22 08:05
手是生产资料。
手与脑,是劳动力与生产资料的关系。并不是劳动的分工。
那管理与操作何为劳动呢?
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2018-7-22 08:15:48
xieyongxia 发表于 2018-7-22 08:13
那管理与操作何为劳动呢?
脑力劳动与体力劳动分工说不成立

如果我们把劳动定义为有目的的活动,那么,大脑的职能,可以认为是借助肌肉进行劳动。但是,无论如何不能反过来说,肌肉的职能是借助大脑进行劳动。这是不能颠倒的。大脑支配肌肉能够实现有目的的活动,即大脑可以支配肌肉进行劳动。肌肉却不能支配大脑实现有目的的活动,即肌肉不能支配大脑进行劳动。
因此,很显然,我们可以把脑力支配肌肉进行的活动称为劳动,但是由于不存在肌肉支配大脑的情况,因此不能把肌肉进行的活动也称作劳动。脑力活动与体力活动的结合不是两种劳动的结合,而是劳动本身与劳动工具的结合。
当劳动过程是纯粹个人的劳动过程时,同一劳动者是把大脑的职能和肌肉的职能结合在一起的,把劳动力的职能与劳动工具的职能结合在一起的。作为劳动者个人,他是自己支配自己的,自己的脑力支配自己的肌肉,自己的劳动力支配自己的劳动工具。单个人如果不在自己的头脑的支配下使自己的肌肉活动起来,就不能对自然发生作用,也就不能进行劳动。 这里,肌肉是劳动的条件,但不是劳动本身。
马克思在分析人类社会劳动过程时说:“正如在自然机体中头和肌肉组成一体一样,劳动过程把脑力劳动和体力劳动结合在一起了。后来它们分离开来,直到处于敌对的对立状态。” 在马克思的“总体工人劳动”中,脑力劳动与体力劳动就这样分离了,工人一部分成为脑力劳动者,一部分成为体力劳动者。
正如我们前面所分析的,在自然机体中,并不存在脑力劳动与体力劳动的结合,因此,在社会劳动过程中,也就不存在脑力劳动与体力劳动的分离。把一部分人劳动称作脑力劳动,把另一部分人的劳动称作体力劳动,并把两者合起来成为总体工人劳动,是不科学的。同样,把一部分人称作脑力劳动者,另一部分人称作体力劳动者也是不对的。
我们可以认为在资本主义生产关系中,在总体劳动过程中,一部分人等于“肌肉”,他们的职能是类似肌肉的职能,他们像牛马一样充当劳动过程的角色,但是无论无何不能把这部分人的活动称作体力劳动。为了从事生产劳动,一些人可以成为总体工人的 一个器官,完成他所属的职能,劳动工具的职能。“这种生产关系把工人变成资本增殖的直接手段”。另一些人从事劳动,他们的活动就是劳动本身,被看作是脑力劳动。
马克思并不认为剩余价值是由于脑力劳动与体力劳动分工带来的,在马克思那里剩余劳动是资本主义生产关系的产物。是由脑力劳动和体力劳动共同生产剩余价值。
但是,如果一个人在劳动过程中,仅仅执行“肌肉”的职能,执行劳动工具的职能,按照马克思的劳动工具不创造价值的理论,这种人能创造价值,并为资本家带来剩余价值吗?
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2018-7-22 08:34:35
对“劳动”认识的几个误区
https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=71310&extra=&mobile=yes
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2018-7-22 09:27:10
gxg 发表于 2018-7-22 08:15
脑力劳动与体力劳动分工说不成立

如果我们把劳动定义为有目的的活动,那么,大脑的职能,可以认为是借 ...
这个问题我们以后会讨论的,我现在问的是“那管理与操作何为劳动?”直接回答“谁是、谁不是或两者都是”就行。没有哪么麻烦,也不需要解释。
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2018-7-22 09:44:18
xieyongxia 发表于 2018-7-22 09:27
这个问题我们以后会讨论的,我现在问的是“那管理与操作何为劳动?”直接回答“谁是、谁不是或两者都是” ...
都是。
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2018-7-22 09:49:42
计划、决策算不算劳动
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2018-7-22 09:54:14
xieyongxia 发表于 2018-7-22 09:49
计划、决策算不算劳动
计划,决策,都是劳动。
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2018-7-22 09:55:13
对了,那么,所谓的雇佣劳动是不是一种协作劳动形式
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2018-7-22 10:04:11
xieyongxia 发表于 2018-7-22 09:55
对了,那么,所谓的雇佣劳动是不是一种协作劳动形式
你是说资本家与工人之间,还是被雇佣的工人和工人之间?
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2018-7-22 10:05:49
clm0600 发表于 2018-7-22 09:59
剩余价值为什么能在生产中而不在交换中产生,剩余价值怎样在生产中产生的?这才是需要回答的!
-------- ...
那就是说,剩余价值产生于生产过程,没有生产就没有剩余价值!剩余价值是生产出来的!
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2018-7-22 10:18:49
gxg 发表于 2018-7-22 10:05
那就是说,剩余价值产生于生产过程,没有生产就没有剩余价值!剩余价值是生产出来的!
“鬼”,是人脑产生出来的,没有人脑,就没有“鬼”。
剩余价值,和“鬼”,没有区别。
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2018-7-22 10:25:58
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2018-7-22 10:34:11
龚民 发表于 2018-7-22 10:25
李克洲开国际玩笑,剩余价值是脑产生的吗?
剩余价值,是马克思的脑产生的。
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2018-7-22 10:44:45
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2018-7-22 10:51:23
龚民 发表于 2018-7-22 10:44
马克思的脑是将资本主义雇佣劳动事实反映出来。
“鬼”,也是人脑把某些事实反映出来。
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2018-7-22 10:59:29
fujo11 发表于 2018-7-22 10:18
“鬼”,是人脑产生出来的,没有人脑,就没有“鬼”。
剩余价值,和“鬼”,没有区别。
鬼,不存在!剩余价值是存在的。
脑力增殖性耗费是剩余价值的自然基础。没有劳动的自身增殖,资本家的剩余价值就没有来路。
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2018-7-22 11:01:44
clm0600 发表于 2018-7-22 10:17
这丝毫不能证明劳动自身增殖。

星期五耗费100单位劳动,生产100公斤小麦,每公斤小麦里有1单位劳动。
...
这种重复的话,就不要说了吧。我已经回答多次了。
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2018-7-22 11:11:03
gxg 发表于 2018-7-22 10:59
鬼,不存在!剩余价值是存在的。
脑力增殖性耗费是剩余价值的自然基础。没有劳动的自身增殖,资本家的 ...
你那个“鬼”,比马克思的剩余价值理论,更虚幻,更骗不了人。
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2018-7-22 11:14:09
fujo11 发表于 2018-7-22 11:11
你那个“鬼”,比马克思的剩余价值理论,更虚幻,更骗不了人。
脑力具有自身增殖的特征,你否定不了。
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2018-7-22 11:15:49
脑力,不是鬼,是实实在在的,它的物质基础是在于人的大脑中。
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2018-7-22 11:30:21
所有,包括资本家、同样也包括工人
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2018-7-22 11:31:40
gxg 发表于 2018-7-22 10:04
你是说资本家与工人之间,还是被雇佣的工人和工人之间?
所有,包括资本家和工人
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2018-7-22 11:32:13
xieyongxia 发表于 2018-7-22 11:30
所有,包括资本家、同样也包括工人
可以看做协作关系。但不包括纯粹食利者。
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2018-7-22 12:50:48
gxg 发表于 2018-7-22 11:32
可以看做协作关系。但不包括纯粹食利者。
谁是纯粹食利者
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2018-7-22 13:34:55
xieyongxia 发表于 2018-7-22 12:50
谁是纯粹食利者
有劳动能力而不劳动者。
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2018-7-22 15:40:45
gxg 发表于 2018-7-22 13:34
有劳动能力而不劳动者。
其实,简明些,是资本家、管理者还是工人
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2018-7-22 16:50:52
xieyongxia 发表于 2018-7-22 15:40
其实,简明些,是资本家、管理者还是工人
管理者和工人,都是劳动者,应该不会有异议。
问题在于资本家,什么是资本家?资本家是资本的人格化,是通过投资取得利润的人。本企业或本项目的投资人直接参与投资决策,属于本企业劳动者,与企业管理者和一线工人是协作关系。因为是协作关系,所以只有分工的不同没有高低贵贱之分。劳动时间一样,工资就应该一样。
间接投资者,例如投资股市或者储蓄,只要投资者参与社会劳动,不管哪种劳动,从社会角度看也是参与社会劳动分工协作,是更大范围的分工协作,因此,只要社会劳动时间一样,一个工作日的工资就和其他人一样。

但是,总有游离于社会劳动之外的人,例如富二代,官二代,其他游手好闲者,一生不参加社会劳动,吃喝玩乐,就属于纯粹食利者。
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