pengleigz 发表于 2009-12-17 14:22
我并没有强度效用，我的理论是效用和劳动并行的。
至于资源的占有，应该也要视为劳动所得。人的所有自主活动，都应该算作劳动。

pengleigz 发表于 2009-12-17 14:20
交换前后当然有所差别，不然，为什么交换？
还是等你说明了交换的原因再讨论吧。

pengleigz 发表于 2009-12-17 11:58

王志成2010 发表于 2009-12-17 11:45
例子7：
甲：10个苹果/1小时，0斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

在这里，取决于甲乙对对方生产的产品的需求程度和各自的谈判能力。

riverrun 发表于 2009-12-17 14:43

pengleigz 发表于 2009-12-17 14:22
我并没有强度效用，我的理论是效用和劳动并行的。
至于资源的占有，应该也要视为劳动所得。人的所有自主活动，都应该算作劳动。

”资源的占有源于劳动所得“，这是善良人们的一厢情愿。人类的历史，虽不能说从来就没有过这种事，但是更主要的还是靠暴力和巧取豪夺占有。强盗的行为也是劳动吗？
可以读一读关于国际大财团的发家史的书。
银行业的无冕之王罗斯柴尔德家族，发家最早就是源于对皇室的服务和高利贷。美国标准石油公司，达致垄断的过程中广泛采用暴力手段。两次世界大战的根源是经济利益冲突。自由竞争的资本主义，面对垄断资本主义的铁腕，是那么的不堪一击。
理论要解释现实。
研究效用，研究交易过程，是有益的。我并不赞同脱离效用而机械地按劳动量进行经济核算。但是如果把效用放在起决定作用的位置上，恐怕就有脱离现实之嫌。如果再强行把”边际效用定义为价值“，那就更会与大家通常接受的概念相混淆，让人不得不怀疑你后面进一步会做出什么样的推断。
所以，每个概念、每个解释，应该放到它应该在的位置，而不用非得争夺主导。神归神位，佛归佛位。

精忠岳飞 发表于 2009-12-17 15:03
工业社会不是个体农业手工业社会,应该按社会必要劳动时间交换.社会必要劳动时间依据产能、技术来确定。

王志成2010 发表于 2009-12-17 18:00

pengleigz 发表于 2009-12-17 14:20
交换前后当然有所差别，不然，为什么交换？
还是等你说明了交换的原因再讨论吧。

问一个至关重要的问题：

在下面4个例子中，进行角色扮演：你分别愿意选择甲还是乙，还是一样，说明理由？

例子1：
甲：10个苹果/1小时，9斤大米/1小时；
乙：5个苹果/1小时，6斤大米/1小时。

例子2：
丙：10个苹果/1小时，10斤大米/1小时；
丁：5个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子3：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：3个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子7：
甲：10个苹果/1小时，0斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

王志成2010 发表于 2009-12-17 18:07

pengleigz 发表于 2009-12-17 11:58

王志成2010 发表于 2009-12-17 11:45
例子7：
甲：10个苹果/1小时，0斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

在这里，取决于甲乙对对方生产的产品的需求程度和各自的谈判能力。

例子7，怎么交换，交换比例是多少或者什么范围？

pengleigz 发表于 2009-12-17 21:36
这要看甲乙对苹果和大米的需求程度。
我觉得这样讨论问题是不会有结果的。还是请你先解释人们为什么交换吧。

pengleigz 发表于 2009-12-17 21:38
根据甲乙对苹果和大米的需求程度，交换比例可能的范围是从无穷小到无穷大。

pengleigz 发表于 2009-12-18 10:09
历史上有名的交易例子。玻璃球换纽约。

王兄，我们是纠缠不清的。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 10:56
正如lz所指明的，现代社会的经济活动正好有三个立场：
1 “以货币增殖为判据”——企业利益（利润）。
2 “以人民幸福为判据”——劳动者利益（工资）。
3 “以国家安全为判据”——国家利益（税收）。
如果只选择企业利益为立场，就会导致生产过剩的经济危机。
如果只选择劳动者利益为立场，就会导致生产不足的经济危机。
如果只选择国家利益为立场，就会导致生产不足+消费不足的双重危机。
……所以，如果是从经济学家的角度考虑问题，你究竟应该选择哪一种立场呢？

王志成2010 发表于 2009-12-18 10:32

pengleigz 发表于 2009-12-18 10:09
历史上有名的交易例子。玻璃球换纽约。

王兄，我们是纠缠不清的。

是不会计算，还是不能就算？
别总到关键的时候，又闪了；这样，又讨论不下去啦！

pengleigz1 发表于 2009-12-18 12:18
另外,请帮忙查一下,为什么pengleigz无权限看贴发贴.

王志成2010 发表于 2009-12-18 12:35

pengleigz1 发表于 2009-12-18 12:18
另外,请帮忙查一下,为什么pengleigz无权限看贴发贴.

问题已解决了，现在应该能了。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-18 11:41
假定一个社会的GDP是800G，那又应该根据什么来确定人民福利，与其它各种边界条件的分配比例呢？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 11:22
1 “人民福利并不是用货币来评判的”——你既然承认劳动价值论，承认货币的价格表现了劳动的价格，为什么要否定按货币价格分配就是按劳动价格分配呢？
2 按你的说法：“评判人民福利应该采用实物分析的原则”，那评判企业利益是否也要“采用实物分析的原则”？评判国家利益是否也要“采用实物分析的原则”呢？……所以，虽然最终的结果确是如此，但具体操作过程还是要遵循价格的原则。
3 社会的生产过程是由发挥不同作用的个人、企业、和国家三者共同参与完成的，所以最终的成果也要在三者之间进行分配。……但怎样的分配才是公平合理的呢？
以个人福利为中心吗？以企业利益为中心吗？以国家利益为中心吗？——这正是lz所提出的问题。
4 敝人的意见是：既然分配是生产的结果，所以分配的一定比例只能从生产结构的不同层次中寻找答案。——不过这已经大大超出了本帖的范围。

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 13:31
52# riverrun
1、我没有否定按货币价格分配。评判人民幸福要看最终获得的实物，但是分配过程不需要用实物实现。评判幸福要结合货币收入和物价，这就是回归实物的方法。有一个经济学流派叫福利经济学，它也是靠货币和物价计算福利的。我们讲实物分析更重要的是一种原则，而不是一种方法。
2、评判企业利益时不能用实物分析的原则，评判国家利益时需要部分使用实物分析的原则。
3、4、你讲的很好。为什么说讲的很好呢？因为这也是我想说的，呵呵
个人、企业共同完成社会生产过程，分配也存在着个人间分配、企业间分配、部门间分配这三个层级。要贯彻按劳分配的原则，不仅是在企业内部的个人之间按劳分配，而且需要在企业间、部门间形成公平合理的价格形成机制，消除部门间、地区间的价格不公。这实际上正是我国经济迫切需要解决的问题之一。而这些问题多是人为造成的，是有办法解决的。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=652046&page=6&from^^uid=1123236

既不能以个人利益为中心，也不能以企业利益为中心，又不能以国家利益为中心……那又应该以什么为中心呢？——很显然，一个社会的分配比例只能以这个社会的生产结构为中心！
现代社会的生产结构是一种由个人、企业、和国家共同参与来组成的——股份经济结构；它可以分为三个层次：
1 个体劳动生产率层次
2 集中劳动生产率层次
3 联合劳动生产率层次
所以现代社会的分配结构也可以分为三个层次：
1 个人的——工资（也包括股份红利等分配方式，因为个人还包括企业主）
2 企业的——利润（利润改为价格，价格能体现企业间的分配关系）
3 国家的——税收（除了税收还有国企利润、资源收费等别的收入）
……看出二者之间有怎样的关系吗？

赫赫铭儿0 发表于 2009-12-21 14:51
54# riverrun
我们说的没什么矛盾啊。不过我不觉得分配问题一定要以什么为“中心”。
分配问题的确涉及你说的三个层次，没错。他们构成一个“分配体系”。我们讨论分配问题应该明确如你所说的层次问题。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=652046&page=6&from^^uid=1123236

我这里并不是强调双方的说法有什么矛盾，而不过是想要促使你做更深入一步的思考罢了。