王志成2010 发表于 2009-12-16 19:37

pengleigz 发表于 2009-12-16 19:19
按劳动量交换应该这样理解，任何参与交换的人，都是用包含自己劳动量少的物品来换包含自己劳动量多的物品。只有这样，交换才是可以理解的。
如果只是等价交换，那么，人们为什么要交换呢？

        你把什么是交换、交换的原则以及交换的目的在一个人和两个人之间的关系都弄混了，推理的依据就存在着问题。

pengleigz 发表于 2009-12-16 20:21
交换当然是两个人之间的关系，问题是，任何一个个体如果不同意，交换就不会发生。因此，交换首先是两个一个人的事。

王志成2010 发表于 2009-12-16 20:40

pengleigz 发表于 2009-12-16 20:21
交换当然是两个人之间的关系，问题是，任何一个个体如果不同意，交换就不会发生。因此，交换首先是两个一个人的事。

这一点你理解得很对：“任何一个个体如果不同意，交换就不会发生。”
因此，结论应该是：首先要制定并遵守共同的准则，然后才是个人的事。

可你的分析却是：在没有共同准则的前提下，就开始分析两个个人的事了。这固然能说明一部分事实，可普遍的规律又是什么呢？

pengleigz 发表于 2009-12-16 22:46
没有共同的准则，只有个人的准则。每个人都是按照自己个人的准则来交换的。这个准则就是提高生产率。

请解释一下交换的原因。

王志成2010 发表于 2009-12-16 23:42

pengleigz 发表于 2009-12-16 22:46
没有共同的准则，只有个人的准则。每个人都是按照自己个人的准则来交换的。这个准则就是提高生产率。

请解释一下交换的原因。

占位，明天上午详细解释……

先请p兄思考下面几个例子，各自怎么交换？

例子3：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：3个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子4：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：2个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子5：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：1个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子6：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

pengleigz 发表于 2009-12-17 11:11
另：请继续解释交换的原因。

王志成2010 发表于 2009-12-17 11:45
13# pengleigz

既然是在“之间”，还有什么规律说者说原理可循？

难道规律或原理性的结论就可概括为：在“之间”？

如果是这样的例子，又怎么交换？

例子7：
甲：10个苹果/1小时，0斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

王志成2010 发表于 2009-12-17 12:18
你说过：”如果忽略交换时间不计，我取得大米和衣服的生产率之比应等于交换比例，因此对我来说，大米和衣服的边际效用必须等于交换比例的倒数，也就是说，大米和衣服的边际效用是由两者的交换比例决定的。”

问：
其意思是：先有交换比例，之后决定了（等于）生产率之比？
还是：先有生产率之比，之后决定了交换比例（是否等于）？

pengleigz 发表于 2009-12-17 11:58
在这里，取决于甲乙对对方生产的产品的需求程度和各自的谈判能力。

王志成2010 发表于 2009-12-17 12:27

pengleigz 发表于 2009-12-17 11:58
在这里，取决于甲乙对对方生产的产品的需求程度和各自的谈判能力。

你是否承认：在这种情况下，就没什么规律可循了；或者说，还需要考虑这一封闭系统之外的另外的因素？
由此可否这样认为：这不确定，结果是随机的。

pengleigz 发表于 2009-12-17 12:23
在有交换的情况下，交换比例决定了生产率之比。这点还不能理解吗？

王志成2010 发表于 2009-12-17 12:30

pengleigz 发表于 2009-12-17 12:23
在有交换的情况下，交换比例决定了生产率之比。这点还不能理解吗？

假设有交换，交换比是怎么来的或怎么决定的？

pengleigz 发表于 2009-12-17 12:23
在有交换的情况下，交换比例决定了生产率之比。这点还不能理解吗？

王志成2010 发表于 2009-12-17 12:43

pengleigz 发表于 2009-12-17 12:23
在有交换的情况下，交换比例决定了生产率之比。这点还不能理解吗？

在以下的例子中，每一个数据是不是都表示生产率，交换比能决定它们或者说改变它们吗？

例子3：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：3个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子4：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：2个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子5：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：1个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子6：
甲：10个苹果/1小时，4斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

例子7：
甲：10个苹果/1小时，0斤大米/1小时；
乙：0个苹果/1小时，5斤大米/1小时。

pengleigz 发表于 2009-12-17 12:59
晕，如果甲乙之间发生交换，那么，这个交换比当然决定了甲乙的生产率比。因为，一旦交换，甲乙就会放弃于自己不利的生产。

没学经济的高手 发表于 2009-12-16 20:36
劳动量并不是一个确定的概念。
      劳动量是指的劳动时间？或是在规定时间内产出商品的量？
      或是指规定时间内产出商品的量，那么劳动量就没有办法成为一个交换的衡量标准。因为劳动量所表示的商品数量并不唯一的决定于劳动者，而且商品数量的价值并不完全归于劳动者的劳动。还与劳动者使用的资本数量大小有关。

      楼主要先把劳动量的概念明晰下来才能继续讨论。

王志成2010 发表于 2009-12-17 13:40

pengleigz 发表于 2009-12-17 12:59
晕，如果甲乙之间发生交换，那么，这个交换比当然决定了甲乙的生产率比。因为，一旦交换，甲乙就会放弃于自己不利的生产。

实际上，你说的“生产率”以及提高的问题，是生产率的相对提高，是一种比较的结果，或者说相当于提高了生产率。实际的生产率，都是原始的数据，一旦设定好了，就不应该再改变——改了就是另外一个问题或例子了。

riverrun 发表于 2009-12-17 14:06
pengleigz兄，你老是强调个人效用。社会科学的讨论就怕陷入自说自话的境地呀！
原始社会里，也许效用论可以解释大多数部落内部的交换。那时除了人的本性，没有太多社会性质影响交换过程。
但是自从私有制出现，由私人占有而发生的交换，就远远不是效用论能够解释的了。交换发生的原因，除了人作为需方的效用和人作为供方的效率以外，更重要的还有对资源和产品的占有。
即使在原始社会，部落之间的交换，也不能仅由效用解释。游牧部落用羊交换农业部落的粮食，更主要地是由土地和生产技术的排他性占有引起的。
所以，不要片面强调效用原则，而忽视社会组织的因素。