王志成2010 发表于 2009-12-17 22:26
26# 起床

很多段落论述得都很有道理，比如：“任何一种复杂劳动，都必须建立在人类社会高度发展，前人劳动大量积累的基础上。”

这里的问题在于，以某一时期为准，比如2009年的中国，你怎么区分并测量简单劳动和复杂劳动的时间？

起床 发表于 2009-12-18 00:42

王志成2010 发表于 2009-12-18 00:25

whm303 发表于 2009-12-18 00:12
但是这种判定方法只能适用于产品相同的情况，并不适用于一般劳动（即不考虑劳动的种类）情况下复杂劳动和简单劳动的判定及换算问题。

问题就在这了，很多不同的劳动根本无法比较——更不要说简单或复杂的问题了。

有个天然的换算工具——货币。有门成熟的换算科学——会计学。
想想连商誉，专利权这样的无形资产会计都能应付自如，何况于劳动价值。

王志成2010 发表于 2009-12-18 22:59


       很赞同你的思路，决定的价值的因素都得考虑。不过，作为研究来讲，可以先把某些因素认作是当下的常态即相对不变，待得出结论后再扩展开来讨论因素有变后的结果。
    总之，根据你的分析，依据价值以及其它因素能否定量地决定并解决交换比例即最终的市场价格问题？
    我的感觉是，每个学者或网友都有自己的价值决定的理论或观点，但要是依此还不能定量地论证市场价格的形成问题，武功全废！

    可否写一篇专门的论文发到这里，如已发了请给个链接？

fujo11 发表于 2010-10-29 10:23
1# yjg30
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我的观点和你的观点，完全不同：
我认为，复杂劳动在商品经济中，会因为不同的所有制形式，交换到不同的简单劳动；
而且，复杂劳动之所以可以看成（折算成）多倍的简单劳动，是因为，复杂劳动可以
在市场中交换到更多的商品，也就是说，是因为可以在社会中分得更多的财富比例的结果
，这种结果又成为下一时序决定商品价值的原因。

fujo11 发表于 2010-10-29 14:34
66# yjg30
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你没有理解我的意思：商品经济必然意味着各个个人及各个经济利益集团的存在；但是，这种存在仍然有不同的亚形式。比如说，商品经济可以是基于个人私有制的，也可以是基于资本主义私有制的。如果对此有疑问，请阅读马克思《资本论》第一卷第25章“现代殖民学说”，在那儿，马克思对这两种私有制亚形式阐述的非常清晰也非常详尽。

hj58 发表于 2010-10-29 18:14
——“在这一点上，简单劳动和复杂劳动没有什么质的区别，只有量的区别。”




这还需要你来说？关键就是复杂劳动换算成简单劳动时的“量”如何确定。

劳动量决定商品价值，“量”怎么会不重要？

你搞不清楚如何换算，就明说，不要说换算不重要。

你不知道如何换算，不是耻辱。马克思和全世界的马克思经济学家都不知道如何换算。

yjg30 发表于 2009-12-16 18:46
简单劳动与复杂劳动，是马克思在论述价值的时候附带提起的，这本不应该是个重要的问题，而且这个问题在马克思眼里也根本不算是一个问题。但是令人没有想到的是这个问题现在竟然引起这么多的争论。
简单劳动与复杂劳动，从区别上来看，只不过是具体劳动的表现，这只是从形而上学的意义来说的，因为形而上学的特点就是坚持着区别，并不能看到两者之间的联系。但是如果从辩证的角度看问题，就可以看出本质的东西则不仅是对立，而且是两者的统一和相互转化。不同的时期，简单劳动与复杂劳动互相换位，原来做一种产品是简单劳动的，现在则变成了复杂劳动；原来需要复杂劳动才能做的产品，现在变成了简单劳动就能从事了。这是从具体劳动上来说的。
这本来也是很容易理解的，但是现在一旦进入到商品生产阶段，当商品的交换成为普遍的状态，以及商品的价值独立起来以后，尤其是资本主义生产阶段，简单劳动与复杂劳动的问题在一些人的眼里变得复杂起来。为什么呢？因为交换使得不同的商品之间，不同的具体劳动的产品之间可以互相交换，也就是原本不可通约的东西现在可以在量的方便进行换算了。
简单劳动与复杂劳动本来就是人类劳动作用于不同物品上时由于物品的特性和劳动工具的历史限制所表现的不同的方面，是人类同一劳动的表现。因此在一定的历史阶段复杂劳动耗费的人类同一的劳动多一些，简单劳动耗费的人类劳动少一些。其实这个问题本来是个同义反复的东西，因为如果问什么是简单劳动或者什么是复杂劳动，那么我们可以说耗费劳动多的就是复杂劳动，耗费劳动少的就是简单劳动；反过来也是一样，复杂劳动就是耗费多的劳动，简单劳动就是耗费少的劳动。因此单独理解简单劳动劳或是复杂劳动就会进入这个同义反复。马克思是不会犯这个毛病的。但是由于交换使不同的商品可以进行交换所产生的这种使不同质的劳动的质同一（抽象人类劳动或者平均的一般人类劳动），也就使复杂劳动与简单劳动这种原本不同质的劳动转化为可以在同一个劳动的基础上只是劳动时间长短的衡量了。
依照马克思的定义，所谓简单劳动，就是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。由于在现实世界中，简单劳动与复杂劳动的转化时刻都在进行，因此相对来说，在这个基础上，复杂劳动，也只不过是一定量的简单的劳动。
马克思说，复杂劳动不如说是简单劳动的自乘，就是从这个意义上来说的。
上面我已经说过简单劳动与复杂劳动会随着社会的发展相互转化，简单的变成复杂的，复杂的变成的简单的，马克思说是由社会经验确定的，而这个社会经验只不过是现实的交换过程，是现实的讨价还价过程，而这个过程本不需要我们这么人聪明的脑袋来设计什么转化的问题，商人们自己就解决了，这有什么难以理解的吗？一个原来是复杂的劳动，如果由于科技的进步和不变资本的投入，使得这种劳动变得简单了，这是一个经常进行的过程。一个原来简单的劳动，由于这种劳动应用中科技的发展较慢，那么相对来说，这种劳动就变得复杂了。
所以重点还是在一开始就怎么样看待商品的问题，这里的哲学前提是如何面对当前的对象问题，是唯物的把商品以及商品交换、商品价值等等当成不以人意志为转移的客观存在还是我们主观创造出来的概念。现实没有的，思想中当然也没有，就连神话想象也是这样。

最后总结：
要弄清的是下面这几个方面：
一是商品价值是怎么形成的。也就是说什么是价值。
二是什么是平均劳动，什么是简单劳动，什么是复杂劳动。
三是简单劳动、复杂劳动与平均劳动的区别和统一问题。
简单的说就是无论简单劳动或者复杂劳动这种具体的劳动都要化为用平均抽象劳动来进行计量，所以问题的关键本来就在于简单劳动和复杂劳动所生产的商品是如何完成交换的，也就是说是如何形成的价值的。在这一点上，简单劳动和复杂劳动没有什么质的区别，只有量的区别。
因此，只要弄清楚了什么是商品的价值，也就是说什么是物化在商品的人类的平均抽象劳动，也就很容易理解简单劳动和复杂劳动的问题。
全部疑问的产生都是大家把具体劳动和抽象平均劳动搞糊涂了。没有能够正确的加以区别，因此不能够看到统一。

hanneke 发表于 2010-11-2 23:21

yjg30 发表于 2009-12-16 18:46

为什么我要提出这样一个问题  怎么换算   有人认为没必要  可是我恰恰认为有必要
       如果只是简单的一句：劳动是价值唯一源泉    那么可以得出唯一政策建议或者对实践的指导就是：请立刻起义 杀资本家 搞社会主义
       在马克思所处的时代，工人的状况非常悲惨的压迫也很严重
       可是今天呢？美国中产阶级的生活 比我们社会主义大多数人过的好多了  欧洲的高福利国家  不工作也不会让你挨饿受冻
       还要起义吗？ 劳动价值论有和实践意义？   
       我认为马克思的本意就是怀着对当时的贫穷的工人的极大同情  希望我们的社会能 公平
       于是今时今日我觉得简单劳动复杂劳动  体力劳动智力劳动服务性劳动  之间的换算变得非常重要
       为了什么？ 公平！  如果脑外科医生2小时一台手术就累得精疲力尽  那么给他多点收入是合理的  或者每天工作时间少一点也可以
       我们从小就学理论要指导实践不能脱离实践
       今时今日  请问劳动价值论 这种模糊的  和稀泥的 数百年来没有人发展 没有突破的理论
       如何指导实践？  任志强赚的是我1w倍  他剥削我了  我要去杀他吗？  还是立即起义？  还是投奔东欧高福利国家？
       这些抱着几百年没发展的一句一段所谓的经典反复粘贴反复背诵的回帖者？
       你们有思考吗？
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=937081&page=18&from^^uid=1180288

yjg30 发表于 2009-12-16 23:56
马克思是个思想者，是对现实的运动过程进行系统总结和思考的人，他不仅是当时的当事人，也是历史事实的 ...