yjg30 发表于 2009-12-16 22:56
价值概念马克思讲得很清楚，我再说就是重复。

yjg30 发表于 2009-12-16 23:36
如果不能理解马克思的论述，请读下列宁的忠告。我只能说马克思已经论述的十分清楚了。

yjg30 发表于 2009-12-17 00:10
再补充一点，就是说到底是思维方式的差别造成的对马克思的理解不同。因此，争论再多也没有用，如果思维方式根本对立的话。
我可简单说一下萨缪尔森的经济学的印象。你或许没有觉得萨缪尔森的前面的许多概念就像是从天上掉下来的一样吗？比如说价格、比如说国民生产总值、比如说利润、比如说成本，比如说供求曲线等等，没有经过任何过渡，直接可以拿来用。如果你经常能够深入思考的话，你就应该问一下，前提是如何得来的，不然，你看到最后，你会看到结果竟然和前提一样。需要的证明的东西也就是说本来该是结果的东西竟然直接当做前提来用了。

没学经济的高手 发表于 2009-12-17 00:53
        不要把“抽象”认为是与现实不搭界的东西。“抽象”是增加解释能力，在更大的范围内解释现实现象。而不是脱离现象的解释。当“抽象”出来的东西不能解释现实现象时，这样的“抽象”肯定是存在问题的。

     所谓的主观与客观相符合。就是说任何理论，与思维方式无关，以准确解释现实现象为归宿。

王志成2010 发表于 2009-12-17 01:10

没学经济的高手 发表于 2009-12-17 00:53
        不要把“抽象”认为是与现实不搭界的东西。“抽象”是增加解释能力，在更大的范围内解释现实现象。而不是脱离现象的解释。当“抽象”出来的东西不能解释现实现象时，这样的“抽象”肯定是存在问题的。

     所谓的主观与客观相符合。就是说任何理论，与思维方式无关，以准确解释现实现象为归宿。

          很赞同这一点！

王志成2010 发表于 2009-12-17 00:39
萨缪尔森，还有很多著名的经济学家，从没认为经济学（我们说的西经）是无懈可击的。

一批又一批的学者，出了一版又一版的著作，目的正是要探索经济学理论并使之不断完善。

王志成2010 发表于 2009-12-16 21:46
马克思说过：“简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（《资本论》第一卷，58页。）

    问题在于，这只是定性的说明，在具体的定量问题上怎么操作呢？

    事实上，不论是“简单劳动”还是“复杂劳动”，其概念都很含糊；或者说，不应该这么描述劳动。

    劳动一定是具体的，抽象的劳动即不存在也没有意义。因此，在谈论劳动时，特别是要计量劳动时间，应该这么表达：生产粮食的时间，生产蔬菜的时间，织布的时间，做衣服的时间，等等。
    在这之中，即便是时间相等，其实际意义也不同。
    至于劳动的简单或复杂与否，正由生产具体产品的实际意义体现。或者说，我们通常提到简单劳动或复杂劳动只是一种相对的概述性的表达方式；想要以此作为定量分析的依据，根本就不可能。

没学经济的高手 发表于 2009-12-17 00:53

yjg30 发表于 2009-12-17 00:10
再补充一点，就是说到底是思维方式的差别造成的对马克思的理解不同。因此，争论再多也没有用，如果思维方式根本对立的话。
我可简单说一下萨缪尔森的经济学的印象。你或许没有觉得萨缪尔森的前面的许多概念就像是从天上掉下来的一样吗？比如说价格、比如说国民生产总值、比如说利润、比如说成本，比如说供求曲线等等，没有经过任何过渡，直接可以拿来用。如果你经常能够深入思考的话，你就应该问一下，前提是如何得来的，不然，你看到最后，你会看到结果竟然和前提一样。需要的证明的东西也就是说本来该是结果的东西竟然直接当做前提来用了。

              所谓的主观与客观相符合。就是说任何理论，与思维方式无关，以准确解释现实现象为归宿。

吴本龙 发表于 2009-12-17 08:26

王志成2010 发表于 2009-12-16 21:46
马克思说过：“简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（《资本论》第一卷，58页。）

    问题在于，这只是定性的说明，在具体的定量问题上怎么操作呢？

    事实上，不论是“简单劳动”还是“复杂劳动”，其概念都很含糊；或者说，不应该这么描述劳动。

    劳动一定是具体的，抽象的劳动即不存在也没有意义。因此，在谈论劳动时，特别是要计量劳动时间，应该这么表达：生产粮食的时间，生产蔬菜的时间，织布的时间，做衣服的时间，等等。
    在这之中，即便是时间相等，其实际意义也不同。
    至于劳动的简单或复杂与否，正由生产具体产品的实际意义体现。或者说，我们通常提到简单劳动或复杂劳动只是一种相对的概述性的表达方式；想要以此作为定量分析的依据，根本就不可能。

   非常认同你的观点。楼主的观点非常可笑，如果真的那么简单，为什么150年过去了，至今没有人用数学公式解决少量的复杂劳动等于多量的简单劳动？

yjg30 发表于 2009-12-17 08:38

你们可真是深陷于其中不可自拔。不过说到质和量的问题，可以看你们和那位诗客的那个贴子中的一唱一和。但是诗客糊涂的脑袋（我没有见过如此糊涂的人）没有看出人类无差别的一般平均劳动是质的东西，而劳动时间只是衡量这个一般劳动的多少的外在的量的标准。但是诗客不加区别的用在一起来反对马克思，真是糊涂透顶。
因此，我的帖子的目的就是针对复杂劳动和简单劳动的换算问题的。我已经多次讲过，这个问题本来是个很简单的问题，马克思只是一笔带过，说是由社会经验确定的（靠记忆，不完全和原文一样），但就是这么一句极其简单的话，你们却理解不了。而且经常提出一些什么简单劳动如何换算成复杂劳动的问题。
简单劳动和复杂劳动他们之间的相互转化是经常进行的，现在的面临的所谓现实中的简单劳动与复杂劳动也是历史运动的结果。在不同的经济时期衡量的标准当然不同。但是不要唯心的找出量化的多少，而应该这样子认识，现实的交换运动已经解决了这个量的多少的问题。至于简单劳动的商品和复杂劳动的商品的量的确定，你数一数你兜里的钱有多少就行了。

yjg30 发表于 2009-12-16 22:56
价值概念马克思讲得很清楚，我再说就是重复。我只需要说明的，一是价值是个客观存在。二是认识价值要知道什么是商品。三是知道什么是商品就要知道什么是交换，四是要了解什么是交换就要理解什么是生产资料的私有制。五是要知道什么是生产资料的私有就要知道人的自我异化问题。这是马克思的内在思想逻辑，马克思研究资本的运行规律是有许多前提的，而不是你们以为的那样子。如果单只看《资本论》，那么你就应该读读列宁的忠告，如果要想真的弄懂《资本论》就要做到不仅阅读和学习《资本论》，而且还要和马克思进行对话，知道马克思是如何思考的。你看刚刚去世的萨缪尔森的《经济学》，前几章可是讲思维方法的。你看张五常的《经济学解释》，那也是首先讲思维方法的，因此根本的区别在思维方式的区别。所以用形而上学的思想理解马克思，难免要歪曲马克思。或者就会像二楼那样说，如果马克思活到现在如何等等等，真是好笑呀。

whm303 发表于 2009-12-18 00:12
但是这种判定方法只能适用于产品相同的情况，并不适用于一般劳动（即不考虑劳动的种类）情况下复杂劳动和简单劳动的判定及换算问题。