王志成2010 发表于 2009-12-18 00:25

whm303 发表于 2009-12-18 00:12
但是这种判定方法只能适用于产品相同的情况，并不适用于一般劳动（即不考虑劳动的种类）情况下复杂劳动和简单劳动的判定及换算问题。

问题就在这了，很多不同的劳动根本无法比较——更不要说简单或复杂的问题了。

王志成2010 发表于 2009-12-18 00:50
31# 起床

没错，现实的经济就是这么比较。

但问题在于，这是市场即“看不见的手”的作用结果。作为理论来讲，我们正是探索这只手到底是什么——即要论证为什么恰好值这么多的货币！

whm303 发表于 2009-12-18 01:06
从上述例子可以看出，如果从劳动产品的角度判定复杂劳动和简单劳动，产品产量的不同是判别的关键指标，如果产品产量的增加不是由于生产条件的差异，而仅仅是由于劳动的差异所造成，那么就存在着复杂劳动和简单劳动的划分。

但是从劳动产品的角度判定复杂劳动并确定复杂劳动和简单劳动的倍数关系也并非总是可行的。例如，A是复杂劳动，B是简单劳动，A劳动和B劳动又处于不同的生产条件下，二者的产品数量也不相同。在这种情况下确定A劳动与B劳动的倍数关系，就必须先确定生产条件的差别对于产品产量的影响系数，然后才能确定复杂劳动和简单劳动的倍数关系。可是，不同生产条件对于产品产量的影响系数并不一定就是一个可以测度的量，这样，从劳动产品的角度判定复杂劳动的方法本身仍然存在理论上的困难。

那么，有没有一种方法可以从劳动本身的性质（而不是从劳动产品的角度）直接判定复杂劳动和简单劳动以及它们的换算关系呢？这种方法是存在的。那就需要把劳动归结为另外一种在技术上可以直接测度的质。这样，我们就无需借助劳动产品而直接从劳动自身判定复杂劳动和简单劳动及其换算关系了。

劳动无外乎是劳动者的脑力和体力活动，劳动外在于劳动者作用于劳动工具的时候，总是表现为一种肢体运动，这种肢体运动的持续除了可以用时间来计量，还可以用做功多少来计量。而“功”就是一个在技术上可以直接测度的物理量。所以，把劳动归结为“功”，用做功的多少直接判定复杂劳动和简单劳动及其倍数关系，就可以很好地解决复杂劳动和简单劳动的换算关系。这种判定方法不会受到劳动种类和产品的制约，直接适用于劳动一般的情况。这种判定方法的实质就是把一切劳动归结为体力劳动，把体力劳动归结为体能的支出。由此才能坚持劳动价值论的逻辑自洽性。

王志成2010 发表于 2009-12-18 00:50
31# 起床

没错，现实的经济就是这么比较。

但问题在于，这是市场即“看不见的手”的作用结果。作为理论来讲，我们正是探索这只手到底是什么——即要论证为什么恰好值这么多的货币！

whm303 发表于 2009-12-18 03:50
复杂劳动和简单劳动的判定和转换，其真正的困难在于体力劳动和脑力劳动的关系。体力劳动和脑力劳动是不同质的劳动，二者之间不可能是倍乘的关系，这才是问题的关键。仔细观察我们就可以发现，在所有对于复杂劳动和简单劳动转换的诘难中都是脑力劳动和体力劳动相比较的例证。

劳动可以划分为体力劳动和脑力劳动，这种划分之所以成立，就是因为体力劳动和脑力劳动是不同质的。但是体力劳动和脑力劳动的划分并不是绝对的，而是相对的。这是因为体力劳动和脑力劳动的本质区别植根于劳动过程的内在矛盾之中。任何劳动过程既是体能支出的过程，也是思维活动的过程，二者不可分割。即使是最为简单的体力劳动，也会同时伴随着思维过程；同样的是，即使最为复杂的思维过程，也会伴随体能支出的过程。也就是说，任何劳动，从绝对的意义上说，既是体力劳动也是脑力劳动。只有从相对的意义上，才会产生体力劳动和脑力劳动的划分。对于这种划分，人们往往是从劳动对象和劳动目的来反推的。比如货物搬运，这是典型的体力劳动。但是没有思维的配合，劳动者不可能完成搬运的动作和任务。我们之所以将之划分为体力劳动，是因为搬运劳动的目的是使货物移位，而根据一般知识，这种劳动主要是靠耗费体力来完成的，思维活动在这里只是起着辅助的作用。再比如艺术创作，这是典型的脑力劳动。但是没有身体、手臂等肢体运动，这种创作无法完成（表现出来）。我们之所以将之划分为脑力劳动，是因为我们根据一般知识，这种劳动主要是靠思维活动来完成的，体能耗费只是起着辅助的作用。所以，体力劳动的判定依据是体能耗费，而脑力劳动的判定依据是思维活动（这种标准尽管很明晰，但实践中也有两难的情况，比如，教学活动究竟是体力劳动还是脑力劳动呢？）。

劳动过程是体能支出和思维活动的统一，其中，体能支出过程可以看作是单位体能以某种速度耗费的重复过程，因而，体能支出活动是同质的，任何体能支出活动只存在量的差别，没有质的差别；但是思维过程恰恰相反，不同时间、不同主体的思维过程不会相同，意识和思维过程的本质是差异性、多样性和创造性。所以思维活动是不能量化的，更不能归结为体能支出。但是从劳动价值理论的逻辑来看，价值的同质性必然要求劳动的同质性，如果劳动是异质的，那么价值的同质性就失去了根基。所以，坚持劳动价值论就必须要对马克思的“抽象劳动”进行再一次抽象，也就是将具有差异性的思维活动从劳动范畴中彻底抽象掉，至此，创造价值的劳动就只能是体力劳动，而非脑力劳动了。

这种抽象的一个推论是：复杂劳动和简单劳动的划分只适合体力劳动的范围，不适合脑力劳动的范围，更不适合体力劳动和脑力劳动之间的转换。至此，如果我们坚持劳动价值论的逻辑，我们就必须坚持：
1、脑力劳动不创造价值（也即脑力劳动的使用价值不是创造价值，补充一句，实际上是创造资本）。
2、脑力劳动不能量化，任何人的脑力劳动都是特殊的，不存在一般脑力劳动。
3、脑力劳动既不可能是其他脑力劳动的自乘，也不可能是体力劳动的自乘。
4、复杂劳动和简单劳动的转化只适合与体力劳动的范围
5、如果按照习惯或常识，复杂劳动主要是指脑力劳动，简单劳动主要是指体力劳动，那么复杂劳动无法转换为简单劳动。

实际上，从这种对抽象劳动再次抽象的概念出发，还可以解决当前劳动价值论中众多的问题和谬误，在此无法一一详述。

起床 发表于 2009-12-18 01:47
我又仔细看了一遍你前面的几个回帖，知道你问题问的重点在哪里了。
对于回答这个问题我已经初步有了一个思路，不过可能会写的比较长点，下次有空单开一个帖子来讲。

whm303 发表于 2009-12-18 03:50
这种抽象的一个推论是：复杂劳动和简单劳动的划分只适合体力劳动的范围，不适合脑力劳动的范围，更不适合体力劳动和脑力劳动之间的转换。至此，如果我们坚持劳动价值论的逻辑，我们就必须坚持：
1、脑力劳动不创造价值（也即脑力劳动的使用价值不是创造价值，补充一句，实际上是创造资本）。
2、脑力劳动不能量化，任何人的脑力劳动都是特殊的，不存在一般脑力劳动。
3、脑力劳动既不可能是其他脑力劳动的自乘，也不可能是体力劳动的自乘。
4、复杂劳动和简单劳动的转化只适合与体力劳动的范围
5、如果按照习惯或常识，复杂劳动主要是指脑力劳动，简单劳动主要是指体力劳动，那么复杂劳动无法转换为简单劳动。

whm303 发表于 2009-12-18 03:50
复杂劳动和简单劳动的判定和转换，其真正的困难在于体力劳动和脑力劳动的关系。体力劳动和脑力劳动是不同质的劳动，二者之间不可能是倍乘的关系，这才是问题的关键。仔细观察我们就可以发现，在所有对于复杂劳动和简单劳动转换的诘难中都是脑力劳动和体力劳动相比较的例证。

劳动可以划分为体力劳动和脑力劳动，这种划分之所以成立，就是因为体力劳动和脑力劳动是不同质的。但是体力劳动和脑力劳动的划分并不是绝对的，而是相对的。这是因为体力劳动和脑力劳动的本质区别植根于劳动过程的内在矛盾之中。任何劳动过程既是体能支出的过程，也是思维活动的过程，二者不可分割。即使是最为简单的体力劳动，也会同时伴随着思维过程；同样的是，即使最为复杂的思维过程，也会伴随体能支出的过程。也就是说，任何劳动，从绝对的意义上说，既是体力劳动也是脑力劳动。只有从相对的意义上，才会产生体力劳动和脑力劳动的划分。对于这种划分，人们往往是从劳动对象和劳动目的来反推的。比如货物搬运，这是典型的体力劳动。但是没有思维的配合，劳动者不可能完成搬运的动作和任务。我们之所以将之划分为体力劳动，是因为搬运劳动的目的是使货物移位，而根据一般知识，这种劳动主要是靠耗费体力来完成的，思维活动在这里只是起着辅助的作用。再比如艺术创作，这是典型的脑力劳动。但是没有身体、手臂等肢体运动，这种创作无法完成（表现出来）。我们之所以将之划分为脑力劳动，是因为我们根据一般知识，这种劳动主要是靠思维活动来完成的，体能耗费只是起着辅助的作用。所以，体力劳动的判定依据是体能耗费，而脑力劳动的判定依据是思维活动（这种标准尽管很明晰，但实践中也有两难的情况，比如，教学活动究竟是体力劳动还是脑力劳动呢？）。

劳动过程是体能支出和思维活动的统一，其中，体能支出过程可以看作是单位体能以某种速度耗费的重复过程，因而，体能支出活动是同质的，任何体能支出活动只存在量的差别，没有质的差别；但是思维过程恰恰相反，不同时间、不同主体的思维过程不会相同，意识和思维过程的本质是差异性、多样性和创造性。所以思维活动是不能量化的，更不能归结为体能支出。但是从劳动价值理论的逻辑来看，价值的同质性必然要求劳动的同质性，如果劳动是异质的，那么价值的同质性就失去了根基。所以，坚持劳动价值论就必须要对马克思的“抽象劳动”进行再一次抽象，也就是将具有差异性的思维活动从劳动范畴中彻底抽象掉，至此，创造价值的劳动就只能是体力劳动，而非脑力劳动了。

这种抽象的一个推论是：复杂劳动和简单劳动的划分只适合体力劳动的范围，不适合脑力劳动的范围，更不适合体力劳动和脑力劳动之间的转换。至此，如果我们坚持劳动价值论的逻辑，我们就必须坚持：
1、脑力劳动不创造价值（也即脑力劳动的使用价值不是创造价值，补充一句，实际上是创造资本）。
2、脑力劳动不能量化，任何人的脑力劳动都是特殊的，不存在一般脑力劳动。
3、脑力劳动既不可能是其他脑力劳动的自乘，也不可能是体力劳动的自乘。
4、复杂劳动和简单劳动的转化只适合与体力劳动的范围
5、如果按照习惯或常识，复杂劳动主要是指脑力劳动，简单劳动主要是指体力劳动，那么复杂劳动无法转换为简单劳动。

实际上，从这种对抽象劳动再次抽象的概念出发，还可以解决当前劳动价值论中众多的问题和谬误，在此无法一一详述。

吴本龙 发表于 2009-12-17 08:26

王志成2010 发表于 2009-12-16 21:46
马克思说过：“简单平均劳动虽然在不同的国家和不同的文化时代具有不同的性质，但在一定的社会里是一定的。比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。”（《资本论》第一卷，58页。）

    问题在于，这只是定性的说明，在具体的定量问题上怎么操作呢？

    事实上，不论是“简单劳动”还是“复杂劳动”，其概念都很含糊；或者说，不应该这么描述劳动。

    劳动一定是具体的，抽象的劳动即不存在也没有意义。因此，在谈论劳动时，特别是要计量劳动时间，应该这么表达：生产粮食的时间，生产蔬菜的时间，织布的时间，做衣服的时间，等等。
    在这之中，即便是时间相等，其实际意义也不同。
    至于劳动的简单或复杂与否，正由生产具体产品的实际意义体现。或者说，我们通常提到简单劳动或复杂劳动只是一种相对的概述性的表达方式；想要以此作为定量分析的依据，根本就不可能。

  非常认同你的观点。楼主的观点非常可笑，如果真的那么简单，为什么150年过去了，至今没有人用数学公式解决少量的复杂劳动等于多量的简单劳动？

起床 发表于 2009-12-18 00:42

王志成2010 发表于 2009-12-18 00:25

问题就在这了，很多不同的劳动根本无法比较——更不要说简单或复杂的问题了。

有个天然的换算工具——货币。有门成熟的换算科学——会计学。
想想连商誉，专利权这样的无形资产会计都能应付自如，何况于劳动价值。

fujo11 发表于 2009-12-18 13:03
通过研究，我的结论是：同样数量的复杂劳动时间，当所有制不同（当然不仅仅所有制这一个因素）时，在市场中，会确定为不同数量的简单劳动时间；复杂劳动等于多量的简单劳动，是来源于它们的价值的可通约性，而不是相反。

吴本龙 发表于 2009-12-18 13:07

起床 发表于 2009-12-18 00:42

王志成2010 发表于 2009-12-18 00:25

问题就在这了，很多不同的劳动根本无法比较——更不要说简单或复杂的问题了。

有个天然的换算工具——货币。有门成熟的换算科学——会计学。
想想连商誉，专利权这样的无形资产会计都能应付自如，何况于劳动价值。

   呵呵，会计学是用来换算复杂劳动与简单劳动的吗？一看就知道你是非专业人士。通常，从事复杂劳动的员工获得的工资收入确实较高，而从事简单劳动的员工获得的工资较低。但是，会计学并不研究这个问题。会计学只研究各种人员的工资应该计入生产成本还是制造费用？或者应该计入销售费用还是管理费用？当然，会计学还研究，怎样记账表示工资已经发放，怎样记账表示工资尚未发放。

fujo11 发表于 2009-12-18 12:53

复杂劳动等于多量的简单劳动，只有通过市场，才能确定。
用数学公式，只能做交换前估计和交换后计算。

起床 发表于 2009-12-18 13:32

复杂劳动价值的构成难道仅仅是工资吗，难道不包括各种复杂劳动工具的购置成本吗，难道不包括各种研发培训实验管理等等固定/非固定成本吗？这些大量成本和开支难道不是要依据各种会计准则摊入到单件产品的生产成本中去吗？英特尔造CPU，CPU就是复杂劳动的最终产品，在为CPU定价时，不就是要通过会计记录下来的各种综合成本，从而来计算出最终产品的单件成本吗？各种劳动，原料，费用千差万别，而会计将它抽象成单一的货币形式，这不正是在对不同的劳动进行转换，归集和分解吗？

吴本龙 发表于 2009-12-18 14:30

起床 发表于 2009-12-18 13:32

复杂劳动价值的构成难道仅仅是工资吗，难道不包括各种复杂劳动工具的购置成本吗，难道不包括各种研发培训实验管理等等固定/非固定成本吗？这些大量成本和开支难道不是要依据各种会计准则摊入到单件产品的生产成本中去吗？英特尔造CPU，CPU就是复杂劳动的最终产品，在为CPU定价时，不就是要通过会计记录下来的各种综合成本，从而来计算出最终产品的单件成本吗？各种劳动，原料，费用千差万别，而会计将它抽象成单一的货币形式，这不正是在对不同的劳动进行转换，归集和分解吗？

   看来，你既不是学会计学专业的，又不是学经济学专业的。这两门课程不过是你的选修课而已。工具的购置成本还算复杂劳动创造的价值吗？可见，你没有分清活劳动与物化劳动。

吴本龙 发表于 2009-12-18 14:17

fujo11 发表于 2009-12-18 12:53

复杂劳动等于多量的简单劳动，只有通过市场，才能确定。
用数学公式，只能做交换前估计和交换后计算。

   其实，复杂劳动等于多量的简单劳动，根本就是子虚乌有的。交换前并不能估计，交换后也不能计算。所谓通过市场才能确定，也是敷衍推脱而已。
        不同的劳动很可能有复杂程度上的差别，但这个差别并不能用来计算复杂劳动耗费的劳动量等于多倍的简单劳动耗费的劳动量，而是用来计算价格（或专业工资）可以高于价值（或社会平均工资）多少倍的。就像劳动的危险程度一样，从事危险程度高的劳动获得的工资收入通常是较高的，你能据此推理说，危险劳动耗费的劳动量等于多量的安全劳动耗费的劳动量吗？

起床 发表于 2009-12-18 16:11
你可以先看一下我26楼的回帖。这里再补充说明一下，复杂劳动与简单劳动有很大的区别，(复杂劳动与简单劳动真的有很大区别吗？你不觉得这句话有逻辑错误吗？难道就没有比简单劳动稍微复杂一点的劳动吗？)比如在劳动时间上，简单劳动的劳动时间通常就是工作时间，早上9点上班，晚上5点下班，干了几个小时就是几个小时。而复杂劳动却不同，一个程序员，在他哪怕写下第一行程序前，他首先就需要花10多年时间来接受教育，学习电脑的软硬件知识。这10多年的学习虽然不创造价值，但是却是构成今后能进行劳动创造价值的必要条件，因此，这种学习的开支，包括期间放弃其他工作的机会成本，都和吃饭穿衣一样，是维持复杂劳动再生产的条件，是构成劳动力价值的一部分。但由于这种开支具有一次性投入的特殊性，因此，必须用递延的方式平均摊入到复杂劳动创造出的每一件劳动产品的价值中去。而递延摊销，恰好是会计处理的强项，在实践中也是这么做的，比如公司内部的教育培训，就必须作为管理费用摊入到产品总成本内。（我在前面的帖子说过，你不是专业人士。这不，你又在说外行话。谁说公司内部的教育培训费用必须作为管理费用摊入到产品总成本内呢？其实，实践中的管理费用与产品总成本是并列关系。两者都属于企业成本。你把产品总成本与企业成本混为一谈了。）所以说，会计正是一个很好的工具，能将各种固定/非固定的成本都记录下，归集后再在所有劳动产品中重新分配。当然会计只是一个工具，它可以干的事情远超与此，但是，我想你如果要研究复杂劳动是如何建立在简单劳动的基础上的，那么为一个脑力劳动者建一份个人的损益表，恐怕是很有必要的。

然后再来说一下为什么工具的购置成本要计算到复杂劳动创造的价值里去。一切劳动创造的价值，都可以归结为C+V，C是必要劳动，V是剩余劳动，（还是用V+M比较习惯，）简单劳动和复杂劳动都不例外。对于简单劳动，C就是生活成本，但对于复杂劳动，事情就没有这么简单。例如，一台电脑，对于一个程序员来说，它既是一个生产工具，但它也是一个学习工具，有可能还是一个娱乐工具。那么，它的价值就既体现为物化劳动，也体现为活劳动的学习成本和生活成本。在这样的情况下，电脑的价值，不仅转移到了直接劳动产品中，也同时转移到了劳动者体内，他通过学习，掌握了更高级的技术，以后创造出更复杂的劳动来。因此，随着技术的进步，劳动工具与劳动者已经越来越密不可分了，劳动工具本身就构成了劳动力价值一部分。这就是为什么我要在26楼的回帖里，把劳动工具和劳动技能、劳动条件并列为构成复杂劳动价值三大要素的原因所在了。（是复杂劳动三大要素呢？还是复杂劳动价值三大要素？前者我能读懂，后者我读不懂。即使能读懂前者，我也不同意你的归纳。）

时代在进步，生产方式也在变化，马克思的经济学也并不是一成不变的，我们必须运用他的基本原理，对一些具体表述，随时做出相应的修改。

fujo11 发表于 2009-12-18 14:32
我把价值理论定义为：
“从狭义上讲，价值理论是研究商品之间进行交换时其交换比例受何因素决定的理论；
从广义上讲，价值理论是研究市场经济如何运行的理论”。
如果我们把“全部资本主义商品经济化”的市场经济，定义为“完全的市场经济”，那么，对“市场中”的作用原理，我们就只需要研究除了“资本主义私有制”之外的价值决定要素。比如说，劳动力的历史成本、社会主流伦理、政府需求等等因素，对价值决定的影响。这些研究，都属于价值理论，也是对“市场中”的作用原理的认识。
这些决定要素及其作用结果，对于我们这些研究者说来，是既予的，是客观存在。但对于
这个社会来说，它并不是不能改变的。