fancunhui 发表于 2009-12-19 12:14
因此如果剩余价值能够合理分配，才能实现有效增长。高增长不应该是追求的唯一目标。

hohai_abc 发表于 2009-12-19 12:53
要看清楚我们所谓高速增长的本质，我认为有几点是要说明的。
1.改革开放使得原来被束缚在土地上的劳动力释放出来，使社会生产力水平比改革开放前有很大的提高，改革开放前把劳动力人为地束缚在土地上，实际上土地容纳不了这么多劳动力，就造成了劳动力的低下，改革开放就是纠正了这个错误。所以高速增长的最大贡献者是原先被束缚在土地上的富余劳动力。
2.就算不考虑我们统计数字的偏差，这个GDP本身是有问题，它其实代表的不全是我们的财富，还有外国投资等。所以GDP是不准确的，而更不准确的是这个GDP是以货币计量的，这个货币是贬值的，如果刨去货币贬值的因素，这个增长恐怕是没有这么高的。还有就是我们的外汇储备，都是一些名义财富，而不是真实财富，这些都被计算在增长内了（这个道理很简单，这个外汇储备没有变成真实财富之前就如某公司的应收账款，钱不到口袋里，都是有变数的，这个变数就是外汇购买力的贬值。）。
3.这些增长的技术含量有多少？在增长的过程中是量的提升还是质的提升，我想这个问题很明了了，我们显然追求的是量，我们改革开放后有巨大的劳动力资源，我们的企业因此而忽视了质的提升。没有生产力的进步的增长是苍白的，我们不过是在吃改革开放的老本。

可以看出这样的增长是有问题的，不管是增长方式，还是统计口径上，都是问题重重。这些问题现在就集中反映在高房价，对出口严重依赖等等现实问题上。马克思在世的话是不会支持这样的增长方式的，楼主不要把什么东西都往马克思头上戴，这种增长方式是我们自己选择的。

恒星冰河 发表于 2009-12-20 02:23
要“经济高增长、GDP增长”来干嘛？
自由的奴隶、廉价的劳动力，同样是经济理性人。
如果增长对他们大害无利，或者大害小利，他们就会有意识或无意识的停滞、阻碍、反对。

ruoyan 发表于 2009-12-19 11:49
贫富差距大是不是经济高增长的一个必要条件（或在中国是）？因为这样就如马克思所说，一方面是自由得一无所有的劳动者，另一方面是剩余的资金，两者结合产生利润，实现经济增长。

hohai_abc 发表于 2009-12-19 12:53
要看清楚我们所谓高速增长的本质，我认为有几点是要说明的。
1.改革开放使得原来被束缚在土地上的劳动力释放出来，使社会生产力水平比改革开放前有很大的提高，改革开放前把劳动力人为地束缚在土地上，实际上土地容纳不了这么多劳动力，就造成了劳动力的低下，改革开放就是纠正了这个错误。所以高速增长的最大贡献者是原先被束缚在土地上的富余劳动力。
2.就算不考虑我们统计数字的偏差，这个GDP本身是有问题，它其实代表的不全是我们的财富，还有外国投资等。所以GDP是不准确的，而更不准确的是这个GDP是以货币计量的，这个货币是贬值的，如果刨去货币贬值的因素，这个增长恐怕是没有这么高的。还有就是我们的外汇储备，都是一些名义财富，而不是真实财富，这些都被计算在增长内了（这个道理很简单，这个外汇储备没有变成真实财富之前就如某公司的应收账款，钱不到口袋里，都是有变数的，这个变数就是外汇购买力的贬值。）。
3.这些增长的技术含量有多少？在增长的过程中是量的提升还是质的提升，我想这个问题很明了了，我们显然追求的是量，我们改革开放后有巨大的劳动力资源，我们的企业因此而忽视了质的提升。没有生产力的进步的增长是苍白的，我们不过是在吃改革开放的老本。

可以看出这样的增长是有问题的，不管是增长方式，还是统计口径上，都是问题重重。这些问题现在就集中反映在高房价，对出口严重依赖等等现实问题上。马克思在世的话是不会支持这样的增长方式的，楼主不要把什么东西都往马克思头上戴，这种增长方式是我们自己选择的。

ruoyan 发表于 2009-12-19 16:27

hohai_abc 发表于 2009-12-19 12:53
要看清楚我们所谓高速增长的本质，我认为有几点是要说明的。
1.改革开放使得原来被束缚在土地上的劳动力释放出来，使社会生产力水平比改革开放前有很大的提高，改革开放前把劳动力人为地束缚在土地上，实际上土地容纳不了这么多劳动力，就造成了劳动力的低下，改革开放就是纠正了这个错误。所以高速增长的最大贡献者是原先被束缚在土地上的富余劳动力。
2.就算不考虑我们统计数字的偏差，这个GDP本身是有问题，它其实代表的不全是我们的财富，还有外国投资等。所以GDP是不准确的，而更不准确的是这个GDP是以货币计量的，这个货币是贬值的，如果刨去货币贬值的因素，这个增长恐怕是没有这么高的。还有就是我们的外汇储备，都是一些名义财富，而不是真实财富，这些都被计算在增长内了（这个道理很简单，这个外汇储备没有变成真实财富之前就如某公司的应收账款，钱不到口袋里，都是有变数的，这个变数就是外汇购买力的贬值。）。
3.这些增长的技术含量有多少？在增长的过程中是量的提升还是质的提升，我想这个问题很明了了，我们显然追求的是量，我们改革开放后有巨大的劳动力资源，我们的企业因此而忽视了质的提升。没有生产力的进步的增长是苍白的，我们不过是在吃改革开放的老本。

可以看出这样的增长是有问题的，不管是增长方式，还是统计口径上，都是问题重重。这些问题现在就集中反映在高房价，对出口严重依赖等等现实问题上。马克思在世的话是不会支持这样的增长方式的，楼主不要把什么东西都往马克思头上戴，这种增长方式是我们自己选择的。

1、从土地上释放劳动力可以实现增长，似乎是个解释。但是如果我们的农村十分富裕，农民还愿意去外边过非人般地打工生活吗？有多少山东半岛的青年去广东打工？
2、外汇储备毕竟是“应收帐款”，那也是债权，法律保证下也是一种财富啊。
3、同意。一个企业是靠利润吃饭的，不是靠销售额，资源成本不用说，环境成本也应算进去。
但我的问题是：我们的GDP增长是不是只依靠廉价的劳动力，如果这样，均贫富就等于停止增长。

hohai_abc 发表于 2009-12-21 18:41

1.我是希望我们的农村和城市一样富裕的，出来打工的大多是为了讨生活，打工出现的留守儿童和老人的问题也很突出。但是你要知道，并不是农村要穷，要没饭吃，而是改革开放前长期实行了农村补贴城市的政策，你可以去查相关资料，这样的不平等是先天的，我们现在要做的只不过是把欠农民的补上。

2.法律怎么保障？美联储要印美元你去告他不成，虽然美元急剧贬值不太可能，但是缓慢的贬值赖账的活他美国人一天也没停，我们现阶段出口换外汇是一种无奈的选择，是国内消费不足，而消费不足又是由于低工资造成的，这些新富阶层的财富膨胀却没有合适的投资对象，最后大家把钱都往房地产上砸，抬高房价后，又进一步抑制了消费，从这点上看，贫富差距肯定不是经济高速增长的必要条件，过大的贫富差距会阻碍经济增长。

光看GDP的的增长的话，贡献力量很多了，廉价的劳动力是一方面，外资啊，技术进步，统计数据啊，都是贡献者。

最后总结一个逻辑问题：如果均富的话经济肯定会停止增长或者倒退，但是我们不能因此就能得出贫富差距是经济高速增长的必要条件。它们之间毫无因果关系，一个社会贫富差距过大，就会出现动荡，不要说经济增长了，维持都可能困难。而如果不尊重个人劳动成果，追求均富的话，只会使努力奋斗的人失去奋斗的动力，让懒汉找到偷懒的机会，这样无疑也会使经济停止增长或倒退。所以要真正促进经济发展，唯有尊重每个人的劳动成果，让每个人都合理的分享自己的劳动果实，而不是让一小部分人钻制度的空子，攫取不正当的所得。

恒星冰河 发表于 2009-12-21 03:33
所以，
巨利经济理性人用金融等迷惑微利经济理性人。
因为，
“现在拥有的钱”差不多吸光，需要着眼“未来的钱”，直到次贷发生。

每一次经济危机，都会让微利经济理性人、糊口经济理性人去思考“先让你一无所有”这个起点问题。
而巨利经济理性人、垄断经济理性人则每一次都想敷衍过关，改良最小化、利润最大化。

我怀疑还是基因进化阶段的问题，一直在地球呆着，都没有更先进的文明阶段作参考作反观。

ruoyan 发表于 2009-12-21 22:51

hohai_abc 发表于 2009-12-21 18:41

1.我是希望我们的农村和城市一样富裕的，出来打工的大多是为了讨生活，打工出现的留守儿童和老人的问题也很突出。但是你要知道，并不是农村要穷，要没饭吃，而是改革开放前长期实行了农村补贴城市的政策，你可以去查相关资料，这样的不平等是先天的，我们现在要做的只不过是把欠农民的补上。

2.法律怎么保障？美联储要印美元你去告他不成，虽然美元急剧贬值不太可能，但是缓慢的贬值赖账的活他美国人一天也没停，我们现阶段出口换外汇是一种无奈的选择，是国内消费不足，而消费不足又是由于低工资造成的，这些新富阶层的财富膨胀却没有合适的投资对象，最后大家把钱都往房地产上砸，抬高房价后，又进一步抑制了消费，从这点上看，贫富差距肯定不是经济高速增长的必要条件，过大的贫富差距会阻碍经济增长。

光看GDP的的增长的话，贡献力量很多了，廉价的劳动力是一方面，外资啊，技术进步，统计数据啊，都是贡献者。

最后总结一个逻辑问题：如果均富的话经济肯定会停止增长或者倒退，但是我们不能因此就能得出贫富差距是经济高速增长的必要条件。它们之间毫无因果关系，一个社会贫富差距过大，就会出现动荡，不要说经济增长了，维持都可能困难。而如果不尊重个人劳动成果，追求均富的话，只会使努力奋斗的人失去奋斗的动力，让懒汉找到偷懒的机会，这样无疑也会使经济停止增长或倒退。所以要真正促进经济发展，唯有尊重每个人的劳动成果，让每个人都合理的分享自己的劳动果实，而不是让一小部分人钻制度的空子，攫取不正当的所得。

红字部分很赞成。但是以“过大”为条件。
我问的是必要条件而不是充分条件吧。
什么叫尊重个人劳动成果？什么叫“合理分享”？我给你1000元工资还是5000元工资算尊重？算合理？

ruoyan 发表于 2009-12-21 22:53

到底是恒星来的人啊。

ruoyan 发表于 2009-12-19 11:49
贫富差距大是不是经济高增长的一个必要条件（或在中国是）？因为这样就如马克思所说，一方面是自由得一无所有的劳动者，另一方面是剩余的资金，两者结合产生利润，实现经济增长。