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社会主义和资本主义的区别
无知求知
2018-8-13 15:07:28
资源搬运工 发表于 2018-8-13 13:58
看没看不得而知，反正中国已经发展成现在的局面了！
如果读过，那么社会主义的来源就搞清楚了，那么接下来的就是去读圣经。西方三大宗教同源于摩西典故，而摩西典故是由自诩通神的人写的，因此圣经是自负主义经典。社会主义来源于自负主义经典，因此也传承着自负主义的基因。社会主义的定规已经十分清晰了，社会主义就是自负主义。

自负主义仅仅流于信仰，而不是付诸于实践，这就是和平的。但如果付诸于实践，并强迫不信的人也共产，那就是暴力的，恐怖的。在恩格斯那里，和平的社会主义就叫“空想社会主义”，暴力的社会主义就叫“科学社会主义”。

中国发展成现在的局面，这已经很不错了，已经是自负主义有所收敛的局面了。如果像改开前那样，自负主义者没有什么不敢干的，经济也敢计划，人口也敢计划...似乎他们就像圣经创世纪里说的那样，鼻孔里有上帝的灵气，他们具备了无所不知无所不能的潜能，具备了全面发展的潜能，但实践结果却是饿死人。
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youngsun259
2018-8-13 15:14:32
he_zr 发表于 2018-8-13 12:38
共产经济对生产力玩不下去了，便开始玩“思想觉悟”。所谓劳动者或什么人的“思想觉悟水平有限”，换句话 ...
这个，这里讲劳动积极性，是说生产的自律性问题，不是说要提高什么道德水平，当什么圣人。共产主义要求人必须有生产的自律性，这样就不需要他律的约束。
事实上我一直我很纠结他律的约束究竟算不算是劳动的问题。
说财产私有和竞争是提升人类思想的不二法则，是个人本身缺乏自律性的一种借口。人类思想的提升，源于生活实践对自我世界观的改造，源于自我的学习和自律，而不是他人（比如别人家小孩）的竞争。
五十年代的思想改造之所以失败，我觉得和现如今的集体学习一样，都没有从个人出发，从人的内因出发，外界条件的强制，永远不如内在学习和改造欲望来得有效，且外界的改造由于需要外部的显现，正好容易流于形式。我们忘记了，在思想上指挥人的，正是人自己，而不是别人。如果要别人喂，你也要先把嘴巴张开。所以一切思想改造取决于个人欲望。他律也需要通过自律的指挥，才能发挥作用。
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youngsun259
2018-8-13 15:37:36
龚民 发表于 2018-8-13 12:37
那么，无产阶级工人政党，是通过国有化措施改造私人资本主义，以实现工人解放-----不再从事雇佣劳 ...
只要工人能够享受经济发展带来的红利，那么姓资姓社对他来说是无所谓的，否则身为社会主义国家，不可能在舆论上还有如此的争议。经济如果持续高速发展，社会就会保持稳定，不论政治制度如何；经济如果长期低迷，社会就会问题丛生，不论政治制度如何。维护政治制度，向来是依靠暴力的。我记得苏联的改革好像是先取消了党对军队的领导？
至于是否是雇佣，受谁雇佣，更不是决定公有制对工人的意义所在。公有制对无产阶级的意义，我发的《人共智能革命与共产主义制度》已经有所论及。
要明白资本主义雇佣和社会主义雇佣的区别，在理解二者之间代价交换的问题。资本主义的代价交换，是劳动力价值，而社会主义可以偿付工人他所创造的全部价值么？在我看来也是不可能的，在按劳分配的当下不可能，在我所认为的共产主义时代实际也是不可能的。不说工人新创造的价值需要偿付原有生产资料的价值，国家为提升积累而需要扩大生产所需的生产资料，也是要由工人的劳动来买单的。
您所说工人自己占有劳动成果，实质上是不可能的，因为生产于一个劳动者而言，是一种商品的生产，而需求于一个劳动者而言，是多种商品的需求。所以不管在什么时候，它要么必须与其他劳动者交换，要么必须与其他的生产体交换。所以他不可能单纯地只占有自己的劳动成果。尚不说在生产资料公有制条件下，他占有的劳动成果，尚有公有的生产资料的价值在里面。
集体协作也需要个人的管理，不然就会造成九龙治水的现象，这就是“集体领导，分工负责”的由来。
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xinchuzu
2018-8-13 15:45:44
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andrewcooper
2018-8-13 15:55:45
都是嘴上说着社会主义的事，心里想着资本主义的迷人之处。
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xinchuzu
2018-8-13 16:03:25
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龚民
2018-8-13 16:03:52
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龚民
2018-8-13 16:10:45
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youngsun259
2018-8-13 17:24:49
龚民 发表于 2018-8-13 16:03
但是却决定着工人是被奴役压制被动发挥作用，还是作为主公翁发挥主动作用。只有后者才使生产力大 ...
嗯，公有制决定工人阶级的主人翁意识和发展生产力的主动作用。第二段您所说利润，应当是指货币形态的利润，而不是前文说的物质形态的劳动成果吧？也许您前文讲的劳动成果也指货币形态？如果不是货币，那么还涉及使用价值的分配问题，如果是货币，就只要遵照货币的一般等价物特性去完成交换。
如果仅在封闭的社会主义社会，实行全部利润的分配也许不成问题，但是在社会主义与资本主义相互交织的全球化的当下，无利润分配给企业的经营者或者说生产组织者和管理者，或者更直白地说，给予生产物质者和管理者的价值达不到外国的水平的条件下，是不是会导致高端脑力劳动人才的外流？毕竟企业的经营劳动和管理劳动，是不被视为生产性劳动的，正如现在的生产要素分配在理论上不被视为价值创造。
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youngsun259
2018-8-13 17:24:52
龚民 发表于 2018-8-13 16:03
但是却决定着工人是被奴役压制被动发挥作用，还是作为主公翁发挥主动作用。只有后者才使生产力大 ...
嗯，公有制决定工人阶级的主人翁意识和发展生产力的主动作用。第二段您所说利润，应当是指货币形态的利润，而不是前文说的物质形态的劳动成果吧？也许您前文讲的劳动成果也指货币形态？如果不是货币，那么还涉及使用价值的分配问题，如果是货币，就只要遵照货币的一般等价物特性去完成交换。
如果仅在封闭的社会主义社会，实行全部利润的分配也许不成问题，但是在社会主义与资本主义相互交织的全球化的当下，无利润分配给企业的经营者或者说生产组织者和管理者，或者更直白地说，给予生产物质者和管理者的价值达不到外国的水平的条件下，是不是会导致高端脑力劳动人才的外流？毕竟企业的经营劳动和管理劳动，是不被视为生产性劳动的，正如现在的生产要素分配在理论上不被视为价值创造。
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youngsun259
2018-8-13 17:49:57
clm0600 发表于 2018-8-13 15:07
有些人也许会质疑，既然劳动是私人的，那为什么不干脆生产资料也是私人的？这就涉及到马克思关于利润率下降 ...
确实没有说利润率下降。美国的因特尔利润率是高，但个别企业的利润率高并不能用来反驳基于全生产部门的一般利润率下降。
这里讲的关于大资本企业的生产启动问题，确实并不具有说明性。原本要讲述的大资本企业在资本主义与在社会主义的不同，是想说明两个问题：一是生产企业的投资表现为极大的资本，从而限制了行业准入，小资本投资生产企业成为不可能，而只能依赖大资本家，从而形成大资本家在生产领域的垄断。
二是说明这种大资本家推动高技术生产企业的持续发展，及随之而来的利润率下降，会导致资本主义的崩溃。这不是三言两语能讲清的，所以当时写了个“简单的说明”，但结果还是没说明白。
说私有制也能集中资本办大事，这是正确的，但这种集中的资本，马克思称为社会资本，在资本主义生产方式下，却更多地表现为为私人服务，而不是为全体股东服务，
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he_zr
2018-8-13 17:55:42
youngsun259 发表于 2018-8-13 15:14
这个，这里讲劳动积极性，是说生产的自律性问题，不是说要提高什么道德水平，当什么圣人。共产主义要求人 ...
思想觉悟提升难道不包含道德水平的提升？不计利益，只讲奉献的精神是不是思想觉悟提升的表现？你所谓的“生产自律性”除此之外还有什么内容？自律，律自己的什么？人类要能做到不计利益，只讲奉献，除了圣人，还能有谁？

更为滑稽的是，你一方面宣称自律性来自于自我的内因，另方面又不得不承认是通过学习，那么学习什么？你不学习外部的现实，你这个内因又如何跟外部世界发生联系，从而知晓要自律什么，为什么要自律呢？

活生生的外部现实告诉人们，自律是不可靠的，可望不可求，那种依靠自律来改造社会的想法都无一不是充满罪恶的幻想，除自欺欺人之外，还在愚弄他人，成为人间罪恶的帮凶。人类社会只有通过权力制衡，相互监督，且在互利互赢的生产合作中发展出文明世界和理想社会来。

为此，你所谓的“自律”，全凭你自己的脑袋在想当然的自圆其说，而又无法自园。
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youngsun259
2018-8-13 18:46:40
he_zr 发表于 2018-8-13 17:55
思想觉悟提升难道不包含道德水平的提升？不计利益，只讲奉献的精神是不是思想觉悟提升的表现？你所谓的“ ...
自律就是你自己拿着书看，他律是老师拿着书逼你看。自律是劳动者自觉依照社会必要的劳动强度劳动，而他律是管理者通过一系列的手段使劳动者依照社会必要的劳动强度，甚至是超过社会必要限度劳动。自律能不能做到，是看个人对自己的改造程度，这是一个自我选择的过程，如果你认为这个过程肯定是有人逼的，那我也没办法。
确实包含思想觉悟的提高，但不是你讲的那种不计利益，只讲奉献的那种思想觉悟的提高。而是马斯洛说的自我实现需要。
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youngsun259
2018-8-13 18:47:55
he_zr 发表于 2018-8-13 17:55
思想觉悟提升难道不包含道德水平的提升？不计利益，只讲奉献的精神是不是思想觉悟提升的表现？你所谓的“ ...
对了，自律是改造自我，而不是改造社会，改造社会是自己对社会的他律行为了。
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qi509
2018-8-13 19:35:18
youngsun259 发表于 2018-8-13 08:51
市场是供需关系博弈的场所，生产是第一位的，只要能生产，就不怕没需求，就能获得资本需要的利润，这是资 ...
“市场是供需关系博弈的场所”——————这点很对。所以，没有什么“市场经济”。市场只是商品交易的场所。用市场作为一种经济形态是相当错误的。其实，我们所说的“市场经济”只不过就是自由经济。我们忌讳自由二字，所以不会使用自由经济来说明一国的经济形态。

“生产是第一位的，只要能生产，就不怕没需求，就能获得资本需要的利润，这是资本主义的理解。”————-你这句话是大大的错误。在自由经济形态下资本生产恰恰是根据需求来生产的。没有哪个资本家在没需求的情况下就盲目生产。。另外，你重点错误在于：“没有需求”哪来的利润？商品卖不出去还能有利润吗？


“只要需求存在，生产就应当继续，而不管是否有利润。”——————看了你的思维相当混乱。有需要怎么会没有利润？商品卖出去了难道没有利润？企业是做慈善的？


“这是为什么单纯实行计划经济也能实现经济发展的主因，”————你大错特错。如果计划经济能够发展那何必要改革？改革岂不是多此一举？


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资源搬运工
2018-8-13 20:30:04
讨论到现在，我觉得这个帖子很危险了.......
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weishaohe
2018-8-13 20:49:24
不吵冷饭就没得玩了呀，理解一下吧！得经常翻炒，才有人关注，才会有存在感，否则就只有跳楼了
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he_zr
2018-8-13 21:44:24
youngsun259 发表于 2018-8-13 18:46
自律就是你自己拿着书看，他律是老师拿着书逼你看。自律是劳动者自觉依照社会必要的劳动强度劳动，而他律 ...
你首先搞清楚劳动是什么，劳动不是享乐和消遣，劳动是人的体力脑力在生理上的耗费，换句话说就是生命耗费，是人们要尽量减少和避免，避之而又恐不及的痛苦事情。从自然规律角度来讲，人的生理总是会主动排斥和拒绝的。这个自然规律谁也无法抗拒，因此想通过违反自然规律的途径来做所谓的“自律”，也就是逆自然规律而动，一时冲动的短暂时间可以，要长期坚持，除了圣人，常人是绝对办不到的。

至于什么“自我实现需要”，人的需要原本就是要讲如何尽可能的利于自身，而不是损害自身，而劳动恰恰是对自身生命的损害，人的机体就会按自然规律反应自动去趋利避害，人怎么会把损害当成需要去实现呢？这不是公开在讲神话故事是什么？

为此，人们为什么要劳动，是经过得失对比，才不得不为之，并非来自什么“自律”的结果。想把人的痛苦变成快乐，无论你花多大力气去“自律”，除非太阳从西边出，否则一切面免谈。
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he_zr
2018-8-13 21:47:31
youngsun259 发表于 2018-8-13 18:47
对了，自律是改造自我，而不是改造社会，改造社会是自己对社会的他律行为了。
“改造自我”，无关社会，那是和尚寺庙里的事，你显然贴错了地方。
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youngsun259
2018-8-13 22:01:30
qi509 发表于 2018-8-13 19:35
“市场是供需关系博弈的场所”——————这点很对。所以，没有什么“市场经济”。市场只是商品交易的场 ...
1、不是没有市场经济，而是市场的划分不存在历史性质。所谓的自由的交易的方式问题，而市场则是内容问题。市场分为供给市场和需求市场，是生产数量和需求数量的反映。
2、资本主义的经济学家们曾经就是这样理解的，参看萨伊定律。供给创造需求。说资本家依照需求进行生产是错误的，资本家是依照利润进行的生产，他并不关注真实的社会需求，他一是关心能够买得起他的商品的有效需求，一是关心他的商品价格能否挤掉他的同行而占领全部的市场，而不管这个扩张会不会使全社会的产品过剩。
3、关于社会主义状态下不管利润的生产，是因为社会主义的生产是以满足社会需要为目的，而不是为占有剩余价值，即利润，而进行生产。所以我们在计划经济形态下能够进行无利润的生产。
4、计划经济能实现经济发展，但也存在问题，所以需要改革。正如市场经济能实现经济发展，但也会遭遇经济危机，需要改革。当然，如果你使用经济调整这个词也可以表达改革的概念。
5、是计划经济，还是市场经济，我想邓的说法已经足够，这是方法论的问题，不是价值观的问题，资本主义也有计划，所以社会主义也可以有市场。而计划主体的失败，并不是计划经济不可能实现，而是方法存在问题。主要是最初的计划经济没有考虑到需求端，或者说很难考虑需求端。
6、这里顺便提出一个在市场的形态下实现计划经济的方式。就是生产以需求预定的方式进行生产，类似与产品自定义的生产，这是要建立在需求能与生产有效衔接，而生产的速度又足够迅速的条件下的。比如我们提出门窗生产的预申请，而生产者接受订单并生产，一星期之内交货。类似于我们进行网上订餐，餐厅接受订单以及货币后进行制作，半小时后又外卖快递送到你家。这就是建立在每个个人需求计划下的生产，由于生产一开始就指定了需求，所以不会存在生产过剩。唯一的不足就是要有等待期，取决于生产力的发展水平。如果计划经济是建立在这样的一个个个人真实需求统计下而成的社会总生产上，自然就不会有生产过剩的问题。但如果还是采取资本主义的生产方式，则会遭遇需求萎缩。
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qi509
2018-8-13 22:42:56
youngsun259 发表于 2018-8-13 22:01
1、不是没有市场经济，而是市场的划分不存在历史性质。所谓的自由的交易的方式问题，而市场则是内容问题。 ...
你完全弄错了。

请记住：计划经济的商品交换也同样是在市场上进行的。所以，计划经济是一种社会主义的一种经济形态。与之相对应的是自由经济形态。

我已经说得很明白了：我们忌讳自由二字。所以才把自由二字换成了不伦不类的“市场经济。

千万记住：计划经济也同样是市场上进行。
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youngsun259
2018-8-14 11:45:40
“计划经济，(Planned [Command] Economy或Planning  Economy)或计划经济体制，又称指令型经济，是对生产、资源分配以及产品消费事先进行计划的经济体制。由于几乎所有计划经济体制都依赖于指令性计划，因此计划经济也被称为指令性经济。
解决三个基本经济问题的是ZF，所谓的三个经济问题是指：生产什么、怎样生产和为谁生产。而其中大部份的资源是由ZF所拥有的，并且由ZF所指令而分配资源的，不受市场影响。其余的三种经济体系是市场经济体系、传统经济体系和混合经济体系。”
——关于计划经济的定义是排除市场作用的。因为生产、交换、分配都是由ZF完成。至于您说的计划也在市场上进行，我不知道是谁阐述的概念，还请将书推荐学习一下。
“目前世界上并没有市场完全自由的国家存在。不过，这一词并非经常用于如此绝对的形容上，比如很少人会支持一个生化武器能够自由交易的“自由市场”。更确切地说，自由市场是一个ZF干预仅限于保护财产权利及和平环境的体制，好让市场机制能顺利运行（又称为自由放任）。
另引360百科：自由放任经济(leave us alone"别来管我")一种观点认为ZF应尽可能少地干预经济活动，而让市场去做决策。”
——所以自由经济实际是称为自由市场经济，自由是对市场的修饰词。
     两个表达的如果都是关于市场的自由度问题，按概念的理解计划经济是零市场，而自由经济是全市场，只有在这个限度上二者是相对应的，是一种两极上的对应。但是零市场就是非市场，而不自由的市场也是市场经济，所以计划经济与自由经济的对立解释不了所有的经济对立，非市场的不一定就是计划的，还需论证。市场的也不一定就是自由的，这个倒不需要论证。自由经济不过是市场经济内部自由程度上的的一个极点。
计划经济是在哪里表现出市场呢？生产？ZF指令，分配？ZF指令；交换？ZF指令；消费？交换决定。市场在哪？生产就是市场？或者需求就是市场？
引互动百科“市场起源于古时人类对于固定时段或地点进行交易的场所的称呼，指买卖双方进行交易的场所。发展到现在，市场具备了两种意义，一个意义是交易场所，如传统市场、股票市场、期货市场等等，另一意义为交易行为的总称。即市场一词不仅仅指交易场所，还包括了所有的交易行为。”
抽象说，市场就是交易行为，那么计划经济的交易行为在哪里？
如果说定义是不准确的，那么还请提出一个准确而具体的定义来。
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sdhb
2018-8-14 12:12:06
发展就是硬道理，怎么发展快，就怎么来。哪来这么多废话。
白猫，黑猫，能抓老鼠就是好猫。
什么主义不主义的。
实践是检验真理的唯一标准。
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ZWQ424111
2018-8-18 18:44:55
qi509 发表于 2018-8-12 19:30
“正因为生产资料，或者说包含劳动的生产资料，不可能直接表现为共同所有，而必须经历一个历史的阶段，所以 ...
同意
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ZWQ424111
2018-8-18 18:46:21
qi509 发表于 2018-8-12 19:32
“ 社会主义要求的市场经济是以满足社会需要为前提，这是因为生产的发展，在本质上就是为了更好地满足群众的 ...
房价那么变态，就是版主所说的社会主义造成的。西方资本主义就没有发生这样给人民如此压力的房价。
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qi509
2018-8-18 19:10:25
youngsun259 发表于 2018-8-14 11:45
“计划经济，(Planned [Command] Economy或Planning  Economy)或计划经济体制，又称指令型经济，是对生产、 ...
”抽象说，市场就是交易行为，那么计划经济的交易行为在哪里？“————去问问你们的老人：在毛时代，你们家所有的生活用品是怎么跑到你们家去的？难道不是在商店里买的？买卖是不是交易行为？商店、菜市场、供销社、农村大集等等是不是一个市场？

虽然是指令生产，一级批发站、二级批发站是不是市场？

以上是不是交易行为？

你还比如直接说：计划经济消灭了货币。

请记住：只要存在货币就有交易行为。有交易行为就是在市场中进行的。更确切的说：有交易行为的地方就是市场。


还请牢牢记住：货币就是用来交易。有货币就有交易。而交易的场所就是市场。

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734061388
2018-8-18 19:35:04
     关注！
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zjm0328
2018-8-19 20:54:47
社会主义与资本主义最本质的区别是生产主体的区别：即劳动所有者与资产所有者的区别。这一区别决定其它一切重要区别。
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qi509
2018-8-19 22:47:25
zjm0328 发表于 2018-8-19 20:54
社会主义与资本主义最本质的区别是生产主体的区别：即劳动所有者与资产所有者的区别。这一区别决定其它一切 ...
你根本就不懂它们的区别。马克思之所以提出社会主义，就是要消灭生产资料的私有。所以，它们的区别只是，也只能是：生产资料的公有与私有的区别。
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zjm0328
2018-8-23 21:37:57
社会主义与资本主义的最大区别是体现劳动所有者主体地位与体现资产所有者主体地位的区别！
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