riverrun 发表于 2010-1-2 01:04
29# ruoyan
坦白讲我不了解效用论的逻辑体系，所以首先感谢ruoyan清晰明了的概括。（ruoyan的介绍我会收藏的。）

对ruoyan所讲的共识，完全同意。

关于效用论的目标性问题我不敢妄断，但是确实怀疑，所以想就此请教两个疑问：
1）效用论如何从个体分析转换到群体分析的？——劳动价值论比较容易进行这一转换，因为劳动可以加和。而且群体之间可以进行劳动的交换，企业之间可以进行劳动的交换，经济部门之间也可以进行劳动的交换。用劳动的交换来解释经济群体间的价值交换看来比边际效用更容易。
2）效用论有没有提出经济管理的目标？——经济学家是有立场的，立场体现为经济理论的目标函数。马克思的立场是被剥削者的福利，所以他要求消除剥削，并认为这可以释放生产力，让社会总产出最大化。也许这不是一个完美的目标函数，而且实现这个目标的方法也许也未必完美，但是他有明确的目标。效用论对社会经济的目标函数是什么？效用论的立场又是什么？

关于利己，同意你的观点。

说说三个质疑。
第一，交换根据的通约性。我个人认为劳动和占有是交换发生的两个根据。效用论所言稀缺性，要通过占有，才会对交换发生作用。通过占有，甚至可以令本不稀缺的东西变得稀缺，例如水源。所以稀缺并非交换发生的根据。而在劳动和占有这两个根据之中，劳动是更根本的根据，因为劳动的交换将贯穿于人类社会的所有组织形式。
第二，不含劳动的商品的问题。我认为完全不含劳动的商品并不存在。但是确有这种情况：花费少量劳动甚至极少量劳动，达成占有，从而使获得的交换价值极大得大于所付出的劳动量。用社会一般劳动时间来解释这种情况确实有些牵强，它更大程度上是由占有而导致的。但是不论什么样的社会制度下，大多数人都是这种情况的受害者，都会反对这种情况。所以不应该因为这种情况的存在就否认劳动在交换中扮演着根本根据的角色。如果将这种情况视为合理，岂不就是维护特权占有引发的特权吗？任何理论恐怕都不宜以特殊情况作为自己的依据。
第三，社会必要劳动时间与价格变动的相关性问题。这个问题的确存在，价格偏离价值的情况经常发生，而且经常长期发生。（这与占有权很有关系）。所以我觉得，劳动价值论与其说是一个解释经济现象的理论，不如说是一个解释经济组织形式的缘由的理论。马克思已经说过，“价值是一种社会关系”。要解释经济现象，还是需要借助市场分析的方法，包括效用分析（例如消费心理分析）。进一步，劳动价值论的应用，与其说是用来解释经济现象，不如说是用来作我们设计社会制度的依据。

关于边际效用的通约性。我想质疑的是，企业之间和社会部门之间也存在交换，他们如何达成边际效用的通约？

对于ruoyan讲的“纯粹资本主义（不是改良的资本主义）的问题在于‘正义’的缺失。”我不同意。西方已经有大量的关于“市场失效”的论述。这些市场失效，是资本主义制度无法解决的。在资本主义的纯市场体制下，“正义”是必然缺失的。资本主义加入“正义”也不会成为好的资本主义。目前资本主义国家的解决办法主要是“转移支付”，包括社会保障、慈善捐助等。这都是事后补救，是一个低效率的、容易发生新的不正义方法。资产阶级先夺取再施舍难道就算是正义了么？为什么不直接在分配时就“正义”一些？西方国家除了转移支付，还有其他一些限制剥削的方法，例如反垄断、工资标准等。这些方法就已经超出了转移支付的范围，而从根源上削弱了剥削者的剥削能力，这些是执行社会主义市场经济的国家必须借鉴的。

最后，我赞同你所说的“理论上不要把焦点集中在经济行为中是否要坚持个人利益的问题上”。

ruoyan 发表于 2010-1-2 09:58
个体的效用可以通过物品在不同人之间的交换相互连接起来，……两个交易量的比，就是交易价格。这样，就完成了个体效用到群体交换的过渡。至于更进一步的竞争，分工，生产，群体之间的交换，我认为都是这个基本形式的复杂化，并不与这个基本型相排斥。
如果说市场总体按照效用交换，又怎么解释因这个价格变化路径：
有利可图->扩大生产->价格下降？
效用论最终只能将价格形成机制放到一个黑箱里面，应用上远不够有力。交换的确离不开效用交换（或者叫做使用价值交换），但是将效用放到根本原因的地位来强调就错了。
关于社会立场，我以为……立场要以理论结论为根据或直接以某个先验的原则为依据……
关于经济管理目标问题，……我以为只靠效用理论得不到这个目标函数。……使得一个含有正义内容的效用函数成为社会目标函数。
同意。
研究者的社会立场决定着他的目标函数。马克思的目标函数是生产力发展，重商主义的目标函数是金银积累。那么，效用论的目标函数到底是什么？效用论的结论到底是什么？我虽然不完全了解效用论，但是我敢猜测，效用论的结论就是“顺其自然”，不干预，不管理，市场自由运行。
关于交换的占有前提问题，我承认是必须的，但这个占有并未否定稀缺性作为商品的必要条件，只能说不是充分条件，而作为共性，必要性已经足够了。
稀缺性，正是通过劳动来对价格起作用的。我将稀缺分为两类：第一种稀缺，是稀缺而不可稳定获取，例如用来交换纽约的玻璃珠。这样的东西就会成为“无价”的，其价格取决于交易中的偶然因素，这种稀缺是不具有一般意义的。第二种稀缺，是稀缺而可以通过劳动稳定获取，例如珍珠。这样的东西就会成为“有价”的，其价格取最终决于它所含的劳动量。
但是，初始的分配何谓公正与否？以什么标尺衡量？我以为仍然是效用。
How？
你说占有可以使不稀缺变为稀缺，可能涉及到对于稀缺性的理解。……
举一个例子：我国大豆油榨油能力原本与需求量基本平衡。但是被国际粮食集团漂亮地操作了。他们利用我国大豆产量的不足，先提高我国的大豆进口价格，致使榨油企业普遍严重亏损。然后出手收购国内名牌榨油企业股份（象鲁花、金龙鱼等）。收购得手后，立刻发生了国内食用油价格的上涨。如果按市场份额和股份份额来算，他们并没有实现国内榨油企业的垄断经营，但是，作为需求刚性很强的粮油产品，只要控制一部分产量，小幅地压低产量（甚至暂时增加库存），就可以令价格急速上涨。
是否存在不含劳动的商品问题讨论很多了。我认为绝大数量的商品都是劳动产品，但是作为一个全称命题说一切商品都是劳动产品是不能因“绝大多数”就成立的。只要有一个例外，这个全称命题就不成立了，进而一切以此为依据的推理也就不成立。逻辑如此，不会有错吧。
劳动并非导致交换的唯一因素，例如由占有可以导致交换。但是我认为对于所有可以形成市场价格的商品，一定是包含劳动的。而对“有价无市”的商品的分析不具有普遍意义，也不是搞经济研究的人应该关注的内容。
我个人认为正义缺失是所谓“市场失效”的重要原因之一（比如房产的泡沫说到底就是贫富差距过大造成的，包括中国的房产现状也是如此）；转移支付是在聊补缺失的正义；这些补救措施的有效与无补救措施时的“失效”，从正反两方面正好说明正义缺失是资本主义的要害。我们现在的问题是，学习了资本主义的市场，却没有学习到补救的“正义”，原来自己缺乏的正义，也没有得到外援，而自己原有的正义却在被资本一点点的吞噬。
好象秦晖说过，公正至上，效率自在其中。至理名言！
这些我同意。但是，与其在资本主义社会靠“正义”去作为社会支柱，为什么不在社会主义社会靠“正义”来作为社会支柱呢。其实，归根结底，“正义”是靠不住的。