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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-9-7 09:00:13
wocaishiliuking 发表于 2018-9-6 21:57
中国有经济奇迹吗?对这个问题,我表示非常怀疑!所谓的经济奇迹是从哪个经济学家嘴里首先被说出来的?我们 ...
我一直认为,我们应该低调些,不要太过半桶水(只有半桶水就浪得很)。要是我们低调些,我们就不会导致与美国的麻烦关系。所以我讲我们古人非常非常的聪明,但为什么今天的人为什么那么浅薄,呢?
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2018-9-7 09:04:51
rrllqq 发表于 2018-9-6 21:26
不用瞎bb了,拜你们这些市场化和金融开放思想的福,中国的90后已经学会透支消费了。
    当年中国人重储 ...
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看来瞎bb的哈哈是你!为什么?因为有谁能证明市场化和金融开放一定导致透支生活?你能证明吗?
你的另外一个bb是:所谓独立自主自力更生,那不过是与外界断绝来往而做出的一个阿Q精神的讲法而已。一个国家的发展,离不开世界,因此,要不是自我封闭和被别人封闭,干吗老是要讲所谓的独立自主?
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2018-9-7 09:06:40
rrllqq 发表于 2018-9-6 21:56
你觉得他到底是在唱衰中国,还是唱多中国?
显然你和版主的看法是不一样的吧?
你认为唱衰或唱多有意思吗?可是,浅薄的中国人往往把别人的不同看法统统当作唱衰。为什么那么浅薄呢?
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2018-9-7 09:10:27
rrllqq 发表于 2018-9-6 21:26
不用瞎bb了,拜你们这些市场化和金融开放思想的福,中国的90后已经学会透支消费了。
    当年中国人重储 ...
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我认为,今天谁更流氓还很难说。
借钱不还,就算你能不还,那必定只有一回买卖,绝没有第二回买卖了。难道你跟别人做一回欺骗式的买卖就死了?不用做以后的买卖了吗?
因此,要是你借钱不想还,那要死的不是别人,而是你自己!懂吗?
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2018-9-7 09:22:06
zbin7451f 发表于 2018-9-6 15:48
经济奇迹在于快速实现工业化和城市化
快吗?你的快又是什么意思?是借新还旧的快吗?没有指望还钱的借钱搞事模式,有前途吗?要是借钱不用还,老鼠都可以工业化、城市化、现代化甚至宇宙化。
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2018-9-7 09:22:58
吉良朔夜 发表于 2018-9-6 15:40
中国人的思维大部分还停留在储蓄方面
2套房以内的买房行为,我觉得都可以定义为储蓄行为
为什么那么热衷于存钱?还不是因为后事难料?
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2018-9-7 13:55:40
为什么这个帖子会吵起来
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2018-9-7 14:14:29
hhj 发表于 2018-9-6 10:41
花钱到底是储蓄后的行为呢?还是对储蓄构成消减作用》我认为,如果没有相当的储蓄,人们也不敢大把花钱。 ...
所谓的消费率和储蓄率,是从一个国家全体民众的总量来计算的,即先计算出一个国家全体民众一年的总的可支配收入,再分别计算出该国全体民众一年内用于消费的总金额和一年内总的蓄储增长额,从而从总量上计算出全体民众总和消费率和储蓄率。
至于落实到具体每个居民,则情况可能千变万化。有人可能先储蓄后消费,有人可能多储蓄少消费,也有人可能是月光族,将每个月的收入都消费光了没有多少储蓄,也有人可能是借别人的钱消费,等等,不一而足。
根据经济学的说法,人们储蓄不是不消费,而是延迟消费,即人们不是为了存钱而存钱,而是试图将钱存到一定的时候一定的数量后再拿出来消费,也就是说,人们存钱是为了未来的消费而放弃现时的消费。
根据经济学的原理,一国一年内生产的商品总额与一国一年内的总收入应该是相等的,如果该国所有的人将全部收入都用于购买商品进行消费,那就不可能存在商品总量过剩的问题。但是,如果一国的民众在一定时期内消费率过低、储蓄率过高,也就是说,如果一国内有太多的民众放弃现时的消费而将钱存起来暂时不买商品(准备用于未来的消费),那末,该国市埸上的商品就会出现总量过剩,有很大的一部分商品就会卖不出去,出现经济危机。前些年,我国的经济学家普遍将我国的“内需不足”问题归咎于我国老百姓的储蓄率过高。但是,这几年的有关经济监测数据显示,我国百姓的储蓄率正在不断下降,消费率已经大幅提高。

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2018-9-7 15:46:09
半床花影抱书眠 发表于 2018-9-7 14:14
所谓的消费率和储蓄率,是从一个国家全体民众的总量来计算的,即先计算出一个国家全体民众一年的总的可支 ...
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我反而愿意相信:储蓄率在下降但消费率却没怎么上升。为什么?因为房价越来越高消耗了无数的钱。
另外,你觉得此类统计数据可信吗?
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2018-9-7 15:50:25
吉良朔夜 发表于 2018-9-7 13:55
为什么这个帖子会吵起来
你的“吵”是什么意思?
这个帖子会热起来,当然是因为它触碰了最核心的现实问题而人们还能感觉到这个问题。当然了,被洗脑得一塌糊涂者已经丧失了基本的辨别能力那是另外的人了,他们除了伟光正以外就没别的东西了,丧失了感觉现实的能力。
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2018-9-7 16:01:07
问题是好的
但是感觉交流的方式有点过于激烈
过于激烈的沟通未必能达到沟通最本质的目的
当然,目的为非沟通向的除外
我只是旁观者
你们可以继续
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2018-9-7 16:16:45
吉良朔夜 发表于 2018-9-7 16:01
问题是好的
但是感觉交流的方式有点过于激烈
过于激烈的沟通未必能达到沟通最本质的目的
在一个自由的世界,每个人都能够选择自己最喜欢的方式生活。
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2018-9-7 21:37:16
hhj 发表于 2018-9-7 09:10
我认为,今天谁更流氓还很难说。
借钱不还,就算你能不还,那必定只有一回买卖,绝没有第二回买卖了。难 ...
你又想当然了。
    必定只有一回买卖,绝没有第二回?给人一直当孙子的事情多了。美国人骗了世界无数次,赖账无数次,大家还是持有美元,最贱的就是日本人,回回当提款机。中国ZF赖账的事情就更多了,从秦皇汉武到如今,你见过那个政权马上就死吗?大资本家和小资本家合伙做生意,赖账了下次做生意,小资本家照样像狗一样贴过来,因为不然你更没生意,搞得不好直接兼并你。
    双方地位不同,老子骗儿子天经地义,骗了还骗,直到儿子的拳头和无耻超过老子,因为人都是有弱点的,都是胆怯的、本质都是下贱的。
     虽然不好听,但所谓人至贱则无敌。大道巍茫,不是你可以随便想当然的。
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2018-9-7 21:44:20
hhj 发表于 2018-9-7 09:10
我认为,今天谁更流氓还很难说。
借钱不还,就算你能不还,那必定只有一回买卖,绝没有第二回买卖了。难 ...
至于谁更流氓,就看谁更聪明,更有底气了。
    苏联比较实在,比较天真,所以他亡国了。中国比较无耻,所以他对内超发货币,对外控制汇率。你美元注水,我比你更快的注入人民币,这样就不会倒苏联的覆辙了。
——代价就是老百姓的钱被贪官和资本家掠夺了,中产比较苦逼。所以为了天道平衡,必须进一步厚黑下去:劫富济贫,先从娱乐界的无根也无民众好感的戏子们下手。下一步就是逼大资本家给中产下蛋了(底层已经用货币操纵和保护贸易维持住了他们的工作和收入)
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2018-9-7 21:55:37
hhj 发表于 2018-9-7 09:06
你认为唱衰或唱多有意思吗?可是,浅薄的中国人往往把别人的不同看法统统当作唱衰。为什么那么浅薄呢?
1、当然有意思,前面的大哥怀疑这里有炒作和投机需要。
2、我看到了唱衰和唱多,不知道我浅薄不。反正唱衰的声音中有瞎扯淡的,唱多的声音中也有不怀好意的。
——一般的中国人都是这个认识吧,谁说浅薄的中国人统统把不同看法当做唱衰的?
3、这个题目本身有点扯淡:我认定的事实是——任何一个国家的现代化,经济奇迹从来的关键就在穷人身上,当然和储蓄、消费之类的关系并不大。
——你没读过罗尔斯的《正义论》吗?还有最近比较火的《国家为什么失败》。我理解说的意思都一样:能否防止社会的最底层对资本主义经济的不满变成社会灾难,是一个国家长期经济成功的关键。
4、另外,你觉得自己比菜场大妈深刻吗?凭什么?就凭你有一套从美国送来的立场、观点、方法和经济学框架?
——就算要唱衰中国,你先把你自己版本的中国经济的故事讲完整再说。
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2018-9-7 21:59:20
吉良朔夜 发表于 2018-9-7 13:55
为什么这个帖子会吵起来
因为看似中立客观的问题背后,分明有两派:美国人VS中国人。

装着中国人,说美国话,还一副欲言又止的样子,听着别扭。扯开了谈就不会这么吵了。
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2018-9-7 22:12:10
hhj 发表于 2018-9-7 09:04
看来瞎bb的哈哈是你!为什么?因为有谁能证明市场化和金融开放一定导致透支生活?你能证明吗?
你的另外 ...
看来瞎bb的哈哈是你!为什么?因为有谁能证明市场化和金融开放一定导致透支生活?你能证明吗
  我需要证明吗?谁能证明吸毒一定会透支生命的?我只需要证明这里有毒品就行了。全球都在反对债务经济和新自由主义导致的经济危机。日本据说吸毒之后因为某种内在的机制而没有受到太大损坏,但理智的人都会学习德国,压根就不碰。

所谓独立自主自力更生,那不过是与外界断绝来往而做出的一个阿Q精神的讲法而已。一个国家的发展,离不开世界,因此,要不是自我封闭和被别人封闭,干吗老是要讲所谓的独立自主?
  很简单,因为没有独立自主,你能实现狗屁的对外开放?
  比如你家如果没有玻璃窗和防盗门,没有社区警察,你敢提我家大门常打开?你不是傻逼吗?
  看看日本,因为不独立自主,今天多惨,日本资本市场今天成了美元投机家的避风港,日本银行成了全球美国资本家的提款机。他的对外开放和融入全世界有前途吗?怎么就不敢和中国谈货币合作,不敢谈产业整合呢?
   还有今天的韩国,原来世界第四大经济强国是虚的,随时被美国控制,中美贸易战经济上牺牲的第一个盟友就会是他。
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2018-9-7 22:22:08
hhj 发表于 2018-9-7 09:00
我一直认为,我们应该低调些,不要太过半桶水(只有半桶水就浪得很)。要是我们低调些,我们就不会导致与 ...
还要怎么低调?你低调就不会导致与美国的麻烦关系?当年日本入侵中国,一定是中国不够低调。
——系统性的矛盾和低调有关系吗?

你们这帮人就是高估美国的力量,忽视中国人民的力量。今天展示新成就,包括《厉害了我的国》就是让普通中国老百姓看到成绩、看到希望,打消恐美,认识到中国人是有创造力,有体制优势、有道路自信的。中国人自信了,团结了,有什么问题克服不了吗?

自始至终,中国ZF的贸易战和对美外交都是防守反击、借力打力,哪里浪了?房地产市场上、资本市场上的浪是怎么来的,你不清楚吗?不就是资本要赚钱给烧的吗?不就是过分资本化导致的吗?
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2018-9-7 22:35:18
半床花影抱书眠 发表于 2018-9-7 14:14
所谓的消费率和储蓄率,是从一个国家全体民众的总量来计算的,即先计算出一个国家全体民众一年的总的可支 ...
我同意你的观点,但觉得你说得还不够直接。一句话:储蓄的确会影响消费和经济增长,但说储蓄率决定消费和经济增长,纯属胡说八道。


其中,最扯淡的就是经济学的这个说法,人们储蓄不是不消费,而是延迟消费,即人们不是为了存钱而存钱,而是试图将钱存到一定的时候一定的数量后再拿出来消费,也就是说,人们存钱是为了未来的消费而放弃现时的消费。
——这里不需要分析生产条件吗?在资本原始积累的阶段,和资本相对过剩的阶段,还有资本全球过剩危机的阶段,规律是一样的?
    个人可以做家庭的消费储蓄计划,难道在投资无ZF主义的资本社会,社会消费和社会储蓄也是有计划的,也是能计划的?
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2018-9-8 10:21:04
1、就一个国家来说,储蓄率的高低,不是计划的结果,而是事后调查统计的结果。早些年中国百姓的储蓄率过高,是对中国当时的百姓家庭和个人收支进行调查统计后得出的客观结论,且在中国和外国学界中并未对此发生争议。
2、本文主贴中引用了某外国学者的观点,认为中国的经济奇迹与中国穷人的储蓄率过高相关;
3、本人的跟贴中转述:在前些年,中国的一些经济专家将国内“内需不足”的原因归咎于中国百姓的储蓄率过高,本人对这个观点并未表示自己的看法,即既未表示赞同,也未表示反对。更未说类似储蓄率决定一国经济发展的话。
4、本人跟贴中的主要内容,只是想指出,根据最新有关机构调查统计的结果,中国百姓储蓄率过高的问题已经不再存在了,时过境迁了(言下之意,楼主主贴中所引用的某位外国学者所说的话,现在也已经时过境迁了)
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2018-9-8 10:51:54
hhj 发表于 2018-9-7 15:46
我反而愿意相信:储蓄率在下降但消费率却没怎么上升。为什么?因为房价越来越高消耗了无数的钱。
另外, ...
买房子也是消费。而且,如果人们普遍采用贷款的方式来买房子,就是人们透支未来的收入来进行现时的消费,它的作用是与储蓄相反的,如果说,储蓄是为了未来的消费而放弃现时的消费的话,则按揭贷款买房子是为了现时的消费而透支未来的购买力,即压缩未来的消费。
至2000年以后,中国经济中的危机因素(即“生产过剩”或“内需不足”因素)已积累已久,十分严重了。而这些危机因素之所以没有爆发,主要是三方面的原因:一是当时的开发区热;二是大量商品输出国外,对外贸易巨额顺差;三是房地产热,被称为维持中国经济长时间大幅度增长的“三驾马车”。其中,房地产销售的大幅度增长,带动了国内至少50多个行业的销售额的大幅增长,如各类建材业、建筑业、装修业、家具业、家用电器业,等等,直接有效地扩大了内需,缓解了经济危机因素。
但是,房地产过热,又会给经济带来极大的不良后遗症,贷款买房者在购房后到还清房贷前的数十年里,都需要节衣缩食,严重影响了未来市埸的有效需求,使未来的经济危机因素(“生产过剩”或“内需不足”)更加严重。本届国家领导班子面临的问题是,一方面,要千方百计化解中国经济中多年积累的危机因素;另一方面,上两届班子原来用于缓解危机因素的“三驾马车”已经陆续都不能用了,开发区热已经冷下来了,对外贸长期巨额顺差已不再能维持下去,房地产热也到了不得不严加控管的地步。再加上改革开放初期时的土地红利和人口红利也基本吃光。接下来怎么办?就要看这一届班子的智慧了。
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2018-9-9 08:38:24
rrllqq 发表于 2018-9-6 23:08
你有权利怀疑。但我也有权利坚持经济奇迹这个说法。
这个说法源于几个基本事实:
1、工业化近两百年了, ...
放眼当今世界,现代科技文明有哪一样是中国率先发明和创新出来的?交通工具、电力、信息、通讯等等,就连红绿灯都不是。那请问,我们的经济奇迹在哪里?多民族的国情在历史上就没有?秦一统六国后,不也是多民族国家?说中国人吃饱饭了。历史上鼎盛时期,老百姓不也都吃饱饭了吗?那现在的中国和历史上吃饱饭时期的中国有什么区别?如果说,我们有自己原创的科技,有重大的理论或科学技术的突破,引领了独具特色的繁荣道路,那我们可以说,中国有经济奇迹。反观之下,我们不停地在复制和模仿西方国家发展道路,就连面包生产技术都是进口的。对于没有任何现代科技原创的国家,赋予经济奇迹之说,有点过于盲目自大。
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2018-9-9 10:20:54
半床花影抱书眠 发表于 2018-9-8 10:51
买房子也是消费。而且,如果人们普遍采用贷款的方式来买房子,就是人们透支未来的收入来进行现时的消费, ...
这一切,都是国有制所导致的。
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2018-9-9 10:23:26
wocaishiliuking 发表于 2018-9-9 08:38
放眼当今世界,现代科技文明有哪一样是中国率先发明和创新出来的?交通工具、电力、信息、通讯等等,就连 ...
最啊Q的是:我们既连根都西化别人的东西,又嘴够硬硬讲自己的“特色”拒不承认。可见,啊Q真是我们文化中最真知灼见的东西。
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2018-9-9 10:25:38
半床花影抱书眠 发表于 2018-9-8 10:21
1、就一个国家来说,储蓄率的高低,不是计划的结果,而是事后调查统计的结果。早些年中国百姓的储蓄率过高, ...
国有制的举国体制需要无穷的钱来搞事的,而穷人们为了将来的急需而一个劲的存钱,哈哈给这种体制以源源不断的血源。
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2018-9-9 10:28:32
rrllqq 发表于 2018-9-7 22:22
还要怎么低调?你低调就不会导致与美国的麻烦关系?当年日本入侵中国,一定是中国不够低调。
——系统性 ...
你所看到的“成绩”,到底是谁的成绩?是你的成绩还是美国佬的成绩?不要总是把老百姓当成傻瓜来忽悠!
你为什么要恐美?我觉得美国很不错的呀。没有美国就没有中国。
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2018-9-10 12:40:39
hhj 发表于 2018-9-9 10:20
这一切,都是国有制所导致的。
以“生产过剩”为特征的经济危机,是以私有制为基础的资本主义经济所特有的。所以,早在马克思那个时代,西方国家就已经出现了经济危机。在马克思那个时代,西方国家的经济危机大约是每10年发生一次。
中国的第一次经济危机发生在1989年至1991年,离改革开放开始的时候刚好10年。当时,当时,面对我国大量企业积压的大量商品卖不出去,企业纷纷停产歇业的现象,我国的经济学家们回避使用“生产过剩”这个词,怕人们联想到经济危机,所以,惯于在词语上下功夫的经济专家们创造了“市埸疲软”这个词。我的书架上现在还有好几本书是出版于那几年的,这些书里大量记载了在那次危机中很多企业陷于困境的惨相,其中既有国有企业,也有私营企业,还有大量不法个体户的表现。例如,有一个例子讲一个在北方贩运大米的个体户,让人把一整车大米拉到某个沙荒地,把一麻包一麻包的大米打开袋口,在每个麻包里灌上一大瓢沙子,不断地摇麻袋,将沙子与大米混均匀了,再缝上袋口,装上车贩运到其他地方去,这就是这些不法个体户当时的“生产”活动。
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2018-9-11 06:58:13
hhj 发表于 2018-9-5 15:41
中国依靠老百姓所致力于存钱而大搞基建,从而显得“崛起”。银行储蓄为中国大量的投资提供最基础的资源。而 ...
          存钱是因为“吃了今天还不知道是否有明天”。
       如果是“吃了今天还不知道是否有明天”,那就应该是不存钱,没有明天还存钱干吗?
       存钱是为了明天,是因为明天会更好,因为明天能够更好,存钱能够赚取利息。
      真不知道楼主是怎么想的,这么简单的道理都搞混了。还发帖,还搞理论创新,还批判马克思?
      人贵有自知之明。
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2018-9-11 08:40:34
中国经济的发展靠三条:
贬值(国家对国民的隐性掠夺)
民众拼命干活
透支未来几十年的收入
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ccwwccww 发表于 2018-9-11 08:40
中国经济的发展靠三条:
贬值(国家对国民的隐性掠夺)
民众拼命干活
蛮有道理。这三条,都是真知灼见,谁也没法否定!
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