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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2009-12-31 19:59:00
收入只是生产过程的一个阶段,是自产品和自需品之间的中间形式。它是劳动所得,和劳动时间成正比。购买品的价格决定着收入的支出量以及和它对应的劳动量。
收入比,可以完成任何两个劳动者之间的劳动折算,如果你要折算的话。
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2009-12-31 20:38:14
181# pengleigz

先问一下,你是不是认为:没有价格就没有价值?
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2009-12-31 20:56:11
当然不是。它们只是量的关系。
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2009-12-31 21:19:26
pengleigz 发表于 2009-12-31 20:56
当然不是。它们只是量的关系。
你真是晕死我!!!

查查字典:
决定:(一事物对它事物)构成先决条件,起主导作用。

        前面已经证明了:“各人的收入由其产品的价格、生产率和劳动时间共同决定。”
    由此推论:价值并不是只由价格一个因素决定的。

    那么,所谓“购买品耗费收入”是不是收入的一部分?实际上,全部的收入迟早都要耗费掉。
    由此不难断定,站在收入的角度看,“耗费收入”也与生产率和劳动时间有关。
    要谈“决定”的问题,这恰恰是由劳动决定的。你所说的决定不过是对应、表示或关系,即有了具有价值的物品之后,用形成的交换比来表示、量度或折算其各自的价值量而成为价格。
   
     一句话,对于这种事实,你不能用汉语中的“决定”来表达!!!!!!
     难怪有很多网友要反驳你,他们可是照“决定”的字义即“先决条件”或“主导作用”去理解你的意思的?
     
     要说“量的关系”,人人都要按价格付钱,买多少东西得给多少钱,这是常识。
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2009-12-31 21:48:05
184# 王志成2010 你说的价值决定价格是质的关系吗?是没价值就没价格呢,还是相反?很高兴你有常识,希望你能遵循它。
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2009-12-31 22:00:20
明明知道人人都按价钱来行事,为什么就认识不到它的作用呢?
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2009-12-31 22:02:08
个别劳动价值论,莫非是个别劳动时间长,价值就多?资本论中为了解决这个问题,马克思提出了社会必要劳动时间来决定价值量。现在回过去,要把马克思担心的逻辑问题解决才行。

“一物于某人的价值,就是某人在某物上所耗费的时间”。这个时间是生产该物的时间,还是该物已经存在,你获得该物耗费的时间?(不是说,男追女,追的时间长才会珍惜嘛,为什么会珍惜?因为价值高呀。)

价格是客观观察到的东西。价值却无法客观观察到。首先无法确定其存在,马克思只是沿用了古典经济学中的价值概念,假设其存在,然后考察价值该怎么衡量。现在不仅仅要回到马克思,而且要回到马克思的老师前面去,去证明价值的存在性。如果价值本来就不存在,那么马克思只是讨论了一个虚构的问题。
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2009-12-31 22:09:22
pengleigz 发表于 2009-12-31 21:48
184# 王志成2010
你说的价值决定价格是质的关系吗?是没价值就没价格呢,还是相反?很高兴你有常识,希望你能遵循它。
没有价值就没有价格,价值对价格有决定关系。简单说,没有价值的东西不要钱。
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2009-12-31 22:18:34
请定义价值
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2009-12-31 22:30:04
pengleigz 发表于 2009-12-31 22:18
请定义价值
马克思的定义:物化的社会必要劳动,用时间表示。
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2009-12-31 22:50:38
190# 王志成2010 没价格,有价值吗?
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2009-12-31 23:06:45
pengleigz 发表于 2009-12-31 22:50
190# 王志成2010 没价格,有价值吗?
有!
通过劳动,得到了一个东西,通常会说它值钱或不值钱,或者说干了一件有价值的事,这就是价值的意思。
此时未必有价格,或者说价格还不定。

如果需要这个东西的人多,数量又有限,其价格就高;反之,其价格就低。

因此说,从价值过度到价格还要考虑一些别的因素。

但无论如何价值是先决条件或起主导作用,而不是相反。
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2009-12-31 23:29:26
192# 王志成2010 如果说需要是先决条件并起主导作用行不行呢?没需要就没价值,是不是说明需要决定价值呢?
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2009-12-31 23:55:15
pengleigz 发表于 2010-1-1 10:51
197# 王志成2010 从我们讨论价值和价格谁决定谁开始,请检查一下。逻辑绕不开,希望能有我们一致的地方。
是这个意思,按照马克思的劳动价值论的解释:当需求大于供给时,会增加产量;于是,价格又会回到价值附近即价格围绕价值波动。所以说,始终是价值在其主导作用,需求只起次要作用。要是供需平衡了,就可以不考虑需求的因素了。需求与价值有一定的对应关系,但不是起主导作用的决定关系。
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2010-1-1 00:01:55
新年快乐!
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2010-1-1 08:35:53
195# 王志成2010 查查你自己的逻辑。
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2010-1-1 09:44:03
pengleigz 发表于 2010-1-1 08:35
195# 王志成2010 查查你自己的逻辑。
“是这个意思”是指马克思的劳动价值论,后面是逗号而不是句号。
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2010-1-1 10:51:15
197# 王志成2010 从我们讨论价值和价格谁决定谁开始,请检查一下。逻辑绕不开,希望能有我们一致的地方。
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2010-1-1 11:24:18
pengleigz 发表于 2010-1-1 10:51
197# 王志成2010
从我们讨论价值和价格谁决定谁开始,请检查一下。逻辑绕不开,希望能有我们一致的地方。
辩论的目的不是让谁听从谁,而是要长学问;否则,意义就不大了。

在这个帖子了,还没有讨论价格到底是由什么决定的问题。或许,把这个问题讨论清楚了,就能更清楚地看出有关决定的问题了。

你可以举一个例子,来探讨有关价格的问题。例子的形式如下(也可另举),你给出具体的数值,并作为一个基本例子,然后依据事实和逻辑逐步展开讨论。

例子1,甲、乙的生产情况如下,求交换比即价格:
甲:个苹果/1小时,斤大米/1小时;
乙:个苹果/1小时,斤大米/1小时。
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2010-1-1 11:51:47
王志成2010 发表于 2010-1-1 00:01 新年快乐!
新年快乐!
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2010-1-1 12:01:53
199# 王志成2010 看看188、194楼,看看你对决定的理解为什么前后矛盾。讨论要顾事实,不能预设观点。另外,讨论时要认真充分了解对方表达的意思。例子就不设了,我文里已经详细地说明了。我们还是先解决谁决定谁的问题吧。
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2010-1-1 12:17:16
188楼:
没有价值就没有价格,价值对价格有决定关系。简单说,没有价值的东西不要钱。


194楼:
通过劳动,得到了一个东西,通常会说它值钱或不值钱,或者说干了一件有价值的事,这就是价值的意思。
此时未必有价格,或者说价格还不定。

如果需要这个东西的人多,数量又有限,其价格就高;反之,其价格就低。

因此说,从价值过度到价格还要考虑一些别的因素。

————————————————————————————————

没看出有什么矛盾的,你是不是把“决定”和“相等”的字义弄混了。
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2010-1-1 12:27:01
202# 王志成2010 我说价格决定价值。你说不对,是价值决定价格,因为没有价值就没有价格。我说那没有需要就没有价值,是不是需要决定价值呢?你说不是。
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2010-1-1 12:36:22
pengleigz 发表于 2010-1-1 12:27
202# 王志成2010 我说价格决定价值。你说不对,是价值决定价格,因为没有价值就没有价格。我说那没有需要就没有价值,是不是需要决定价值呢?你说不是。
你忽略了一个事实,完全没有需要谁也不会去生产,这已经不是需要的变动而是另外一个问题了。
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2010-1-1 12:44:50
你的问题:
pengleigz 发表于 2009-12-31 23:29
192# 王志成2010 如果说需要是先决条件并起主导作用行不行呢?没需要就没价值,是不是说明需要决定价值呢?
我的解释:
王志成2010 发表于 2009-12-31 23:55
是这个意思【指马克思的劳动价值论】,按照马克思的劳动价值论的解释:当需求大于供给时,会增加产量;于是,价格又会回到价值附近即价格围绕价值波动。所以说,始终是价值在其主导作用,需求只起次要作用。要是供需平衡了,就可以不考虑需求的因素了。需求与价值有一定的对应关系,但不是起主导作用的决定关系。
我在谈需要的变动问题,你在用完全不需要偷换了这一概念。

再明确的回答你:完全没有需要就不会去生产,这不是生产的东西没有价值而是根本就没生产而不存在价值。
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2010-1-1 13:06:56
204# 王志成2010 呵呵,我只是告诉你,你反驳的理由是不对的。用用你矛,不等于同意你的矛。再回头看看我的贴子吧,希望你能提出有用的意见。
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2010-1-1 13:21:41
pengleigz 发表于 2010-1-1 13:06
204# 王志成2010 呵呵,我只是告诉你,你反驳的理由是不对的。用用你矛,不等于同意你的矛。再回头看看我的贴子吧,希望你能提出有用的意见。
同理,要是没有任何事实支持,我说你不对又有什么意义?!
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2010-1-2 11:34:03
王志成2010 发表于 2010-1-1 13:21
pengleigz 发表于 2010-1-1 13:06 204# 王志成2010 呵呵,我只是告诉你,你反驳的理由是不对的。用用你矛,不等于同意你的矛。再回头看看我的贴子吧,希望你能提出有用的意见。
同理,要是没有任何事实支持,我说你不对又有什么意义?!
回头看看205楼的逻辑吧,搞清偷换概念的意思。
不预备和你谈逻辑了,谈不来。
还是说事实吧,你应该会记得,我曾经说过,价值是由生产率决定的,在购买的情况下,是由价格决定的。因为价格决定了购买品的生产率。
王兄,我很佩服你的勤劳和热心。但是,回贴在精而不在多,希望多思而慎回。
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2010-1-3 14:43:20
pengleigz 发表于 2010-1-2 11:34
还是说事实吧,你应该会记得,我曾经说过,价值是由生产率决定的,在购买的情况下,是由价格决定的。因为价格决定了购买品的生产率。
王兄,我很佩服你的勤劳和热心。但是,回贴在精而不在多,希望多思而慎回。
  查查字典:
        决定:(一事物对它事物)构成先决条件,起主导作用。

        在购买的情况下,价格要与价值对应而不是汉语中“决定”的意思。(要说对应,我当然同意。)

        “价格决定了购买品的生产率”这话也不合语言逻辑,在分析时各种产品的生产率都是先决的不变条件。要说决定,生产率是由既定的自然条件决定的。


        总之,要使用决定的概念,必须研究相关变量的变化是否有规律且是否是主的影响着从的。
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2010-1-3 17:16:49
209# 王志成2010 唉,连前面关于事实的讨论也白讨论了。我们前面有一致的地方没有?有哪些?
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