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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2018-9-12 16:19:54
谢谢你邀请参与讨论。谈几点看法:
1、你是基于“没有被剥削者…就没有剥削”设计了将“国有企业”改造成“劳动所有制企业”的“劳动信贷”办法的。如果“国有企业”根本就不存在所谓的“经济剥削”,它严重存在的只是历史上一直存在的“超经济剥削”,那么,消除“超经济剥削”的办法就不仅仅只有“劳动所有制”的“劳动信贷”办法了。
2、大家熟悉:“党外有党,党内有派,无党无派千奇百怪。”劳动者内部也是有派别的。你怎么保证“劳动所有制企业”领导集团不会出现“腐败”?世界各国工会的历史表明,工贼有的是!
3、工人内部并非人才济济,特别是办好企业需要的高端人才!在市场经济中总有一定比例的企业要亏损关门,这些“当家作主”的主人们一旦失业,是个很难处理的社会问题!我们现在是否已经有完善的能够从容应对的措施吗?
4、现存的“国有企业”是一块“唐僧肉”,总有主张“劳权主体”的人只想“工厂归工人”“利用公共的生产资料来满足自己的消费需要”,不想参与有风险的“劳动信贷”,如何安排这些工人?
……
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2018-9-12 16:53:52
龚民 发表于 2018-9-12 10:28
哈哈,你说有哪个商业银行不对外贷款?
银行就是向外放贷的。他们贷的款是“劳动信贷”吗?

“劳动信贷”是怎么个“劳动信贷”?
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2018-9-12 17:12:02
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2018-9-12 17:15:16
龚民 发表于 2018-9-12 17:12
你只要有担保和还本付息能力,银行“劳动信贷”干嘛不贷?
什么叫“劳动信贷”?
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2018-9-12 17:37:33
陈才天 发表于 2018-9-12 17:30
支持阁下的幻想,但不要搞成乌托邦就好。
谢谢支持
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2018-9-12 18:35:33
龚民 发表于 2018-9-12 14:48
你将真理当谬误,那么、你失去的就是前途。

       剥削并一定都是非法的,你所说的剥削那是道 ...
你思考一下:为什么少付工资违法,通过投资企业获取利润合法?
明白了,你就知道:
少付工资——剥削,投资企业获取利润——不是剥削。
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2018-9-12 23:54:18
zhengyr 发表于 2018-9-12 16:19
谢谢你邀请参与讨论。谈几点看法:
1、你是基于“没有被剥削者…就没有剥削”设计了将“国有企业”改造成“ ...
谢谢你邀请参与讨论。谈几点看法:
1、你是基于“没有被剥削者…就没有剥削”设计了将“国有企业”改造成“劳动所有制企业”的“劳动信贷”办法的。如果“国有企业”根本就不存在所谓的“经济剥削”,它严重存在的只是历史上一直存在的“超经济剥削”,那么,消除“超经济剥削”的办法就不仅仅只有“劳动所有制”的“劳动信贷”办法了。
2、大家熟悉:“党外有党,党内有派,无党无派千奇百怪。”劳动者内部也是有派别的。你怎么保证“劳动所有制企业”领导集团不会出现“腐败”?世界各国工会的历史表明,工贼有的是!
3、工人内部并非人才济济,特别是办好企业需要的高端人才!在市场经济中总有一定比例的企业要亏损关门,这些“当家作主”的主人们一旦失业,是个很难处理的社会问题!我们现在是否已经有完善的能够从容应对的措施吗?
4、现存的“国有企业”是一块“唐僧肉”,总有主张“劳权主体”的人只想“工厂归工人”“利用公共的生产资料来满足自己的消费需要”,不想参与有风险的“劳动信贷”,如何安排这些工人?

============================================
首先,欢迎你参与本帖话题的交流探讨
一,我关于4、现存的“国有企业”是一块“唐僧肉”,总有主张“劳权主体”的人只想“工厂归工人”“利用公共的生产资料来满足自己的消费需要”,不想参与有风险的“劳动信贷”,如何安排这些工人?的回答如下:
关于在用“劳动信贷”办法…把“国有企业”改造成“劳动所有制企业”的实践中,那些怕担“劳动信贷”风险而不愿参与“劳动信贷”办法改革的“国有企业”职工如何安排?
比如说先拿“国有钢铁企业”进行改革(假设全国的“国有钢铁企业”共有十家),可我们所选定的只是其中(小于三分之一)的两至三家“国有钢铁企业”实施改革,而发动全国的十家“国有钢铁企业”职工自愿报名参与“劳动信贷”办法的改革,再根据自愿报名的各岗位人员情况…如果只够配备两家…就只实施两家(如果能够配备三家…就实施三家),把这些不愿意参与的职工调到其他暂时不改革“国有钢铁企业”里去…把愿意参与的职工调到实施改革“国有钢铁企业”里来…
或者说,先以选定的三家实施改革“国有钢铁企业”之职工自愿报名参与“劳动信贷”办法改革的岗位人员职数为依据,所不愿意参与的(缺少)岗位人员职数…向其他暂时不改革“国有钢铁企业”征集自愿报名参与“劳动信贷”办法改革的职工…再对调…
待这样的改革…经实践验证切实可行后…再向全行业推行“劳动信贷”办法的改革。
我支持“国有企业”的私有制(劳动所有制)改造,但反对将“国有企业”卖给有钱买的人…去剥削无钱买的人(这是彻头彻尾的搞资本主义或者叫全盘西化),更反对“国有企业”的所有权…无偿的划拨给“国有企业”职工(这是私分国有资产)。


二,关于3、工人内部并非人才济济,特别是办好企业需要的高端人才!在市场经济中总有一定比例的企业要亏损关门,这些“当家作主”的主人们一旦失业,是个很难处理的社会问题!我们现在是否已经有完善的能够从容应对的措施吗?的回答如下:
儒陶主义的商品经济理论来讲,劳动所有制企业没有企业亏损破产的情况出现,因为是在企业资产折旧提留之后…再年终总决算企业职工的劳动报酬…企业资产还在何言破产?
即便亏损破产,劳动所有制企业的实质是企业职工自主经营…自负盈亏的私有制企业…破产后自谋职工…



三,关于2、大家熟悉:“党外有党,党内有派,无党无派千奇百怪。”劳动者内部也是有派别的。你怎么保证“劳动所有制企业”领导集团不会出现“腐败”?世界各国工会的历史表明,工贼有的是!的回答如下:
劳动所有制企业的实质是企业职工自主经营…自负盈亏的私有制企业,是企业职工自己的企业,在无处不有企业职工的监视下…你所说的“腐败”领导集团…根本就没有滋生空间,工贼发现一个开除一个…



最后关于『1、你是基于“没有被剥削者…就没有剥削”设计了将“国有企业”改造成“劳动所有制企业”的“劳动信贷”办法的。如果“国有企业”根本就不存在所谓的“经济剥削”,它严重存在的只是历史上一直存在的“超经济剥削”,那么,消除“超经济剥削”的办法就不仅仅只有“劳动所有制”的“劳动信贷”办法了。』
想先搞清楚…你所说的超经济剥削…及其你的…『消除“超经济剥削”的办法』后…再作回复…

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2018-9-13 00:17:31
石开石 发表于 2018-9-12 10:38
谁告诉你说“劳动者所有制,资本只能被劳动者所有”呢?
—————————————————————— ...
谁告诉你说“劳动者所有制,资本只能被劳动者所有”呢?
————————————————————————————
劳动者所有制,资本不被劳动者所有,您这不是自相矛盾吗?
=============================================
1,我说的是劳动所有制而不是劳动者所有制。
2,只是劳动所有制企业之资产(资本)归其企业职工所有,而资本家创办的“资本所有制企业”之资产(资本)则归其资本家所有。
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2018-9-13 00:32:57
石开石 发表于 2018-9-12 10:37
谁告诉你说“劳动者所有制,资本只能被劳动者所有”呢?
我本帖说的只是…“将国有企业”改造成“劳动所 ...
您的国有改造只能是“劳动者所有制”,而不能是“私人所有制”,可以看出您对“私人所有制”是有偏见的,您真的不反对“私人所有制”?那为什么改造国有制只能是“劳动者所有制”呢?
===============================================
“劳动所有制”也是“私人所有制”…只不过这个“私人所有制”是穷人的“私人所有制”…
正是因为穷人没有钱,所以才需要用“劳动信贷”办法来改造“国有企业”

你所说的“私人所有制”是富人的“私人所有制”,富人有钱所以不需要用“劳动信贷”办法来改造“国有企业”。
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2018-9-13 00:35:07
石开石 发表于 2018-9-12 10:32
错误的剥削理论弄出了错误的改造办法。
--------------------------------------------------------
你 ...
剥削是少付劳动者报酬,不是“靠拥有股权获得利润”。改造很简单,股份制。由人们自由选择购买股份。
=============================================================
你这跟超有钱有势之贪官富人豢养的大学问家一个腔调…把“国有企业”卖给有钱人(他们的主子)…
好让有钱人(他们的主子)去剥削没有钱买“国有企业”的穷人之劳动创造的财富…
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2018-9-13 08:30:52
醒思木 发表于 2018-9-13 00:17
谁告诉你说“劳动者所有制,资本只能被劳动者所有”呢?
—————————————————————— ...
所有者只能是人或法人,不能是劳动。
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2018-9-13 08:33:55
醒思木 发表于 2018-9-13 00:35
剥削是少付劳动者报酬,不是“靠拥有股权获得利润”。改造很简单,股份制。由人们自由选择购买股份。
== ...
根据你的逻辑,劳动者只能一无所有?股市中万万千千的散户也都是有钱人?
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2018-9-13 08:36:36
醒思木 发表于 2018-9-13 00:32
您的国有改造只能是“劳动者所有制”,而不能是“私人所有制”,可以看出您对“私人所有制”是有偏见的, ...
全民所有制、集体所有制是公有制,劳动者所有制几乎等于集体所有制,劳动者所有制是私有制?
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2018-9-13 09:26:06

关于劳动所有制企业与劳动者所有制企业之区别的探讨

石开石 发表于 2018-9-13 08:30
所有者只能是人或法人,不能是劳动。
请参阅…关于劳动所有制企业与劳动者所有制企业之区别的探讨…搞清楚劳动所有制企业与劳动者所有制企业之区别后…再作探讨交流…
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2018-9-13 09:46:13
醒思木 发表于 2018-9-12 23:54
谢谢你邀请参与讨论。谈几点看法:
1、你是基于“没有被剥削者…就没有剥削”设计了将“国有企业”改造成 ...
谢谢详细回复。你首先应该论证“国有企业”剥削了企业内无资产的劳动者,否则为什么要把其资产所有权“改造”掉?又不赞成股份制?!其他问题不是关键就不讨论了。
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2018-9-13 14:42:53
zhengyr 发表于 2018-9-13 09:46
谢谢详细回复。你首先应该论证“国有企业”剥削了企业内无资产的劳动者,否则为什么要把其资产所有权“改 ...
“国有企业”之资产的所有权是国之全民的,而“国有企业”之职工只不过是被其雇用的劳动者
而“国有企业”之资产的经营管理分配决策权(实际权利)却操控在当权的官及其听其话的僚的手里
官…僚们打着国之全民的名义…借以用国之全民的钱…办“国有企业”…说是为国之全民赚钱…剥削“国有企业”之职工…而现实的“国有企业”之利益结果是中饱私囊官贪僚富
“国有企业”经营不善亏损破产…国之全民的承担经济损失…“国有企业”之职工承担失业灾难

关于“为什么要把其(“国有企业”之)资产(的)所有权“改造”掉?”
之所以用“劳动信贷”办法把“国有企业”改造成“劳动所有制企业…1是为国之全民免除承担“国有企业”经营不善之亏损破产的经济损失…2是为“国有企业”之职工争取企业的经营管理分配决策权(实际权利)…从而解除其被剥削命运的地位…3是为国清除产生腐败之腐败分子生存的垃圾场所

关于“又不赞成股份制?”改革
1是由于…股份制改革之后的企业…依然是有钱人办的…以剥削没钱人之劳动创造的价值为其资本利润的企业…只不过是资本家之办企业的变种…并没有解除“国有企业”之职工(没钱人)所被剥削命运的地位
2在我看来,目今中国的所谓国企股份制改革…只不过是中国腐败官僚们所玩的欲盖弥彰之把戏…把早已掏空了的空壳子国企股份化后之劣质股票卖给手上稍有点积蓄的百姓…骗点现钱出来掩盖他们掏空国企的罪孽罢了
……


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2018-9-13 17:53:17
醒思木 发表于 2018-9-13 14:42
“国有企业”之资产的所有权是国之全民的,而“国有企业”之职工只不过是被其雇用的劳动者
而“国有企业 ...
你所说的正是“超经济剥削”!我曾发了四帖:《马克思劳动价值论的不足与失误(续9)——=高估了“直接劳动”量的“微不足道”作用》、《马克思劳动价值论的不足与失误(续10)——剩余价值有多种来源》、《马克思劳动价值论的不足与失误(续11)——疏漏了“剥削”一词的其它重要内涵》以及《构建“劳资命运共同体”——劳动价值论应回归并与时俱进》着重说明了:“市场经济中的商品生产,不明显具有马克思意义上的经济剥削的性质。从广义社会关系上讲,“剥削”主要只是一种不受约束的权力的运用。恰恰是不受约束的权力造成人们的不平等的出现,使得在分配与交换领域产生了超经济剥削现象。国有企业生产领域中存在的只是在共同生产中为了共赢的“分工”与“协作”,不存在经济剥削问题(超经济剥削除外)。”消除“超经济剥削”只能使用“超经济”措施——“把权力关进制度的笼子里”!
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2018-9-13 21:59:57
石开石 发表于 2018-9-12 10:32
错误的剥削理论弄出了错误的改造办法。
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你 ...
石开石 发表于 昨天 10:32 |只看作者 |设置精彩回复



醒思木 发表于 2018-9-12 01:24
错误的剥削理论弄出了错误的改造办法。
--------------------------------------------------------
你 ...

错误的剥削理论弄出了错误的改造办法。
--------------------------------------------------------
你介绍介绍你的正确的剥削理论及其正确的改造办法…拿出来交流交流…探讨探讨
————————————————————————————————
剥削是少付劳动者报酬,不是“靠拥有股权获得利润”。改造很简单,股份制。由人们自由选择购买股份。
=================================================================

请你介绍一下你的剥削理论…及说说“剥削是少付劳动者报酬”的确切含义(以什么作为基准来判定“少付”…报酬)

另:请你不要把你自己臆断的“劳动者所有制”强意为我所说的“劳动所有制”,为此请你参阅…关于劳动所有制企业与劳动者所有制企业之区别的探讨 …以免把“劳动所有制与劳动者所有制”这二者混淆了。



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2018-9-13 22:19:19
醒思木 发表于 2018-9-13 21:59
石开石 发表于 昨天 10:32 |只看作者 |设置精彩回复
劳动所有制,没有这样的东西。对了,这只是你的乌托邦。如果你不认可,请说出一个劳动所有制企业。
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2018-9-13 23:34:46
石开石 发表于 2018-9-13 22:19
劳动所有制,没有这样的东西。对了,这只是你的乌托邦。如果你不认可,请说出一个劳动所有制企业。
个人所有制企业…家庭所有制企业…东楚民间部分均等合伙按劳分配制企业
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2018-9-13 23:38:12

醒思木   发表于 8 分钟前 |只看作者

如何区分原始、奴隶、封建社会等,是生产资料所有制、生产资料与劳动力结合方式吗?
========================================================
东楚民间儒士关于划分人类社会经济形态的经济学指标是…社会成员的收入范畴
1原始社会…社会成员的收入范畴…只有劳动收入…这一项收入;
2地租社会…社会成员的收入范畴…有劳动收入和地租收入(自然资源类资产收入)…共两项收入;
3“不税”理想社会…社会成员的收入范畴…只有劳动收入…这一项收入,社会成员收入范畴中的另一项收入:地租收入(自然资源类资产收入)被“不税”经济制度从社会成员的收入范畴中“排除”了出来…以之取代赋税(故谓之“不税”经济制度)。这是东晋民间儒士陶渊明头脑中的理想社会经济形态…社会现实没有施行…所只是理论上存在的经济形态;
4资本社会…社会成员的收入范畴…有劳动收入、地租收入(自然资源类资产收入)和资本收入(生产工具类资产收入)…共三项收入;
5终极理想社会…社会成员的收入范畴…只有劳动收入…这一项收入,社会成员收入范畴中的另两项收入:地租收入(自然资源类资产收入)和资本收入(生产工具类资产收入),前者用东晋陶渊明的“公有公益”办法…从社会成员的收入范畴中“排除”了出来…作为国家的财政收入,后者用当代隐儒路边草的“劳动信贷”办法…将资本收入还原给了劳动者…成为了劳动者的劳动收入,所故…终极理想社会之社会成员的收入范畴中…只有劳动收入…这一项收入。
第一、三、五这三个经济形态的社会都称之为劳动所有制社会。
=============================================
RE: 以生产方式为标准划分社会形态的具体指标是? [[url=]修改[/url]]
醒思木 发表于 2018-9-13 23:27
如何区分原始、奴隶、封建社会等,是生产资料所有制、生产资料与劳动力结合方式吗?
==================== ...


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2018-9-13 23:50:30
石开石 发表于 2018-9-13 22:19
劳动所有制,没有这样的东西。对了,这只是你的乌托邦。如果你不认可,请说出一个劳动所有制企业。
请你介绍一下你的剥削理论…及说说“剥削是少付劳动者报酬”的确切含义(以什么作为基准来判定“少付”…报酬)

另:请你不要把你自己臆断的“劳动者所有制”强意为我所说的“劳动所有制”,为此请你参阅…关于劳动所有制企业与劳动者所有制企业之区别的探讨 …以免把“劳动所有制与劳动者所有制”这二者混淆了。

你怎么避而不谈呢?

再说,人类社会有许多的制度都是从无到有…从不完善到完善…从想法的产生到实践的实行
况且,原始人类创建的原始社会经济制度…就是劳动所有制…“劳各所得…换各所需”
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2018-9-14 08:19:52
醒思木 发表于 2018-9-13 23:50
请你介绍一下你的剥削理论…及说说“剥削是少付劳动者报酬”的确切含义(以什么作为基准来判定“少付”…报 ...
第九十一条 用人单位有下列侵害劳动者合法权益情形之一的,由劳动行政部门责令支付劳动者的工资报酬、经济补偿,并可以责令支付赔偿金:

(一)克扣或者无故拖欠劳动者工资的;

(二)拒不支付劳动者延长工作时间工资报酬的;

(三)低于当地最低工资标准支付劳动者工资的;
————————————————————————————————
以上法律规定的条款,均是少付工资的情况。这就是货真价实的剥削。
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2018-9-14 08:36:08
醒思木 发表于 2018-9-13 23:50
请你介绍一下你的剥削理论…及说说“剥削是少付劳动者报酬”的确切含义(以什么作为基准来判定“少付”…报 ...
第四条 公司股东依法享有资产收益、参与重大决策和选择管理者等权利。
————————————————————————————————————
以上摘自我国公司法。公司股东依法获得公司利润(资产收益之一)是合法的正当的,这能是剥削吗?
对比之下,少付工资是不合法的,所以少付工资才是剥削。

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2018-9-14 08:48:03
醒思木 发表于 2018-9-13 23:50
请你介绍一下你的剥削理论…及说说“剥削是少付劳动者报酬”的确切含义(以什么作为基准来判定“少付”…报 ...
关于劳动所有制与劳动者所有制的区别,那篇文章我已经看了。

所有者必须是自然人或法人,劳动所有制这样的说法有问题。

您所谓的劳动所有制说白了就是劳动者共同所有但按劳分配(不按所有权分配),再说白了一点,就是利润为0,只有劳动者报酬。
这种劳动者所有,但完全按劳分配的制度,是非常不人道的。剥夺了部分劳动者的股东权利。不一定是偷工者,是那些丧失劳动能力的股权拥有者,有病了,工伤了,这些人无法劳动了,就没有报酬了。

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2018-9-14 14:38:02
对于“混改”,老师有何见解?
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2018-9-14 15:11:51
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2018-9-14 17:55:11
石开石 发表于 2018-9-14 08:19
第九十一条 用人单位有下列侵害劳动者合法权益情形之一的,由劳动行政部门责令支付劳动者的工资报酬、经 ...
明白了…你所说“剥削”…并不属于经济学范畴研讨解决的“剥削”…而属于法学范畴研讨解决的“剥削”。
由此看来…你还分辨不清…经济学范畴研讨解决的“剥削”与法学范畴研讨解决的“剥削”…之不同
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2018-9-14 18:43:36
醒思木 发表于 2018-9-14 17:55
明白了…你所说“剥削”…并不属于经济学范畴研讨解决的“剥削”…而属于法学范畴研讨解决的“剥削”。
...
剥削,那是政治语言,和经济学没有关系。
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2018-9-14 21:11:30
lzguo568 发表于 2018-9-14 14:38
对于“混改”,老师有何见解?
首先,欢迎你参与本帖话题的交流探讨。
对于“混改”…不知你所说的…具体是什么样的“混改”方案,我就无从谈及我的见解。
不过,就我所知晓的几个…具体的“混改”方案…来说,都是不懂经济学装懂经济学的“大学家”之改革方案,或者说这些“大学家”全都是超有钱有势的贪官富人豢养的…特地为超有钱有势的贪官富人准备的改革方案。
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